Paviani:
Eu acho que em parte, esse imaginário passa ao largo! Capital da Esperança, sim. Eu acho que a população mais desfavorecida até que pensa que eles, aqui estando, eles acham que tem benefícios de boas escolas, apesar de às vezes demolidas – tem escolas totalmente depedradas. Os hospitais, apesar de ser muito ruins, eles ainda... e tão inchando demais porque vem muita gente de fora! Mas a população, acho que tem certo atendimento medico aqui. Se tiver algum recurso, eu que to vindo do hospital hoje, eu verifico que lá tem gente humilde também. Quer dizer que tem um convênio que faz com que duas pessoas extremamente pobres estão sendo atendidas lá. Por alguma razão alguém ta dando hospital pra elas, uma operação, e tal. Então eu acho que sob esse aspecto esse imaginário é bom na medida em que a cidade tem serviços acessíveis: escolas, hospital, o que for. O transporte não, porque o transporte o sacrifica. Por causa das distancias, ele paga um preço intelectual – isso eu falei ontem naquele seminário! Ele paga um preço intelectual porque ele fica embrutecido no ônibus durante uma hora, uma hora e meia, e não tem até ninguém pra conversar. Ele vem apinhado. De manhã e volta pior ainda, e se for de metrô também. Ele paga caro, porque, ontem até saiu no DFTV que Brasília não aumenta a passagem de ônibus há 5 anos, mas é a mais cara do pais por causa das distancias, e outra que ele perde tempo. Então são prejuízos que ele nem leva em conta, contanto que ele tenha um emprego e mantenha esse emprego. Mas como aqui você tem 180 e tantos mil desempregados, eu acredito que esses não vêem a questão pelo lado do imaginário... A corrupção pega aqueles que tem a escolaridade mais alta. Esses até estão preocupados com isso porque o dinheiro que sai pelo ralo deixa de ir pra escola, pro hospital ou mesmo o transporte. Olha o que é o transporte aqui! Se a gente tivesse um jeito de mudar, a licitação... olha, cidades tradicionais, por exemplo, Porto Alegre, o nosso zebrinha em Porto Alegre, circula com ar-condicionado! Todo mundo sentado, não dá pra andar em pé. E tem muitos! Então quer dizer, uma cidade estruturada, mais de 200 anos, ela tem condições de transportar a população para o centro, mas lá a cidade também começa a ser descentralizada. É isso que ta faltando aqui. Eu acho que, se a questão da corrupção não apanha a pessoa, ela vai se beneficiar do governante que descentraliza. Que vai beneficiá-la porque vai ficar perto da casa onde mora e do local de trabalho. Então eu acho que por esse lado, Brasília ainda tem um avanço grande. Ta ainda precisando desse impulso. E eu vou continuar escrevendo sobre isso!
Entrevistada: Ignez Costa Barbosa (Cientista social)
Carla:
Na sua opinião, Brasília ainda é uma cidade que causa estranhamento? Barbosa:
Eu acho que causa estranhamento porque ela é diferente das outras. Ela continua diferente. Ela não é uma cidade convencional. Então, eu acho que ela ainda causa estranhamento. Não tanto quanto no passado, mas ainda causa.
Carla:
Agora, existe todo um imaginário no qual Brasília é tida como uma cidade fria e até desumana. Você concorda com essa representação?
Barbosa:
Não, eu não concordo. Pelo seguinte: o planejamento da cidade, a cidade planejada pelo Lúcio Costa, não tinha nada de fria. Era a cidade que, era um planejamento que tava na base dos relacionamentos, porque a unidade de vizinhança era uma unidade de relacionamento. Era o relacionamento das pessoas com o lugar, porque aí você tinha a... toda a parte de comércio de vizinhança, você tinha a escola, você tinha o lazer. Enfim, todo o relacionamento se dava dentro da superquadra. Depois, com as modificações, isso quebrou bastante né, quebrou bastante, principalmente por causa da ocupação que se deu diferente daquela que estava prevista pelo Lúcio Costa. O Lúcio Costa previa que na superquadra podiam morar todas as pessoas independente de seu poder aquisitivo. Aí, começou por aí: superquadras mais valorizadas, pessoal de menos poder aquisitivo já foi colocado pra fora da superquadra por causa do valor, o comércio, também. Comércio muito valorizado, comércio de vizinhança, como que vai ter sapateiro, quitandeiro num espaço? Vai ter boutique, lojas caras né. Então isso aos poucos foi... foi expulsando essas atividades. Então, eu acho que ela começa com um projeto muito integrado, mais do que qualquer outra cidade, mesmo a cidade tradicional. E, eu acho que ainda permite... é... o espaço permite essa integração. Essa integração não acontece porque ela não existe mais. As pessoas não se relacionam mais.
Carla:
Então, na gênese, no projeto inicial, foi previsto esse, esse... Barbosa:
Há uma integração muito grande. Carla:
Há uma integração e um relacionamento? Mesmo a gente não tendo aqui no caso praças...
Barbosa:
Mas tem, porque a superquadra é cheia de praça. Só não tem para quem não quer ver, porque praça precisa botar o coreto? Não precisa. O lugar para as pessoas se encontrarem... aqui por exemplo, aqui em baixo, que é um prédio moderno, uma
superquadra moderna, bem moderna né, aqui tem um banquinho, as pessoas se encontram ali. A turma vai passear com os nenês, vai passear com os cachorros, e todo mundo se encontra. As pessoas se relacionam. Então, é... só não se relaciona porque? Por que quando as pessoas vieram pra Brasília, elas vieram dos lugares mais diferentes, elas custaram muito a se entrosar e elas vieram tipo assim, é... expatriadas, né, porque o que veio para procurar trabalho veio porque não tinha opção, o que veio por causa da dobradinha, funcionário público, veio porque vinha ganhar mais... então, as pessoas não vieram com laços. Então, isso custa a construir. Isso demora a... hoje em dia você tem laços, você tem famílias que moram por aqui. Eu mesmo moro, minha filha mora aqui adiante, a outra mora ali, outra mora no lago norte. Então, você tem um entrosamento. Agora, nas cidades satélites, que as pessoas vieram e trouxeram seus parentes, existe um laço de solidariedade muito forte. As pessoas se relacionam com os parentes, com os amigos. Agora, é aquela história: ta sempre chegando gente nova. Uma das coisas que atrapalhou isso foi o planejamento. Foi a gestão, melhor dizendo, porque a gestão do território se deu sempre expulsiva, sempre tirando as pessoas de menor poder aquisitivo para longe. Então, com isso, você tem sempre uma renovação da população muito grande. As pessoas não se conhecem. É.. o vizinho... todo mundo mora... quando você faz entrevista por aí, pelas cidades satélites, nas áreas pobres, as pessoas moram a menos de dois anos, nunca moram mais tempo. O outro veio porque tava numa invasão, ele tava num fundo de quintal e aí ele conseguiu um lote e, ou ele comprou ou ele invadiu, ou ele ganhou, estão sempre renovando. Uma renovação muito intensa. Então, isso atrapalha a.. esse entrosamento. Então eu acho que isso, essa gestão que sempre, desde o princípio, quando o pessoal veio, formou as vilas... porque primeiro os acampamentos, então o pessoal, a união era o que trabalhava no empresa de construção e ia sair, terminava a construção naquele lugar, tinham que sair, e... aí, as vilas que se formaram junto dos acampamentos. Isso... foram removidos. Sempre foram removidos. Tinha que deixar o espaço para a destinação que já tinha, e as pessoas foram, né. Uns vieram pra cidade livre, porque aí podia vir de qualquer maneira, não tinha restrição. Então, foram formando coisas desse tipo. Muito provisórios, com caráter de provisoriedade. Então, isso atrapalhou demais a formação de relacionamentos. Então, o tempo foi cortado, porque se a pessoa já estava ali há algum tempo e ia se relacionar e tal, mas tinha que mudar, tinha que sair dali, isso atrapalhou.
Carla:
Mas hoje, depois de 50 anos, a cidade está reagindo?
Barbosa:
Eu acho que reage porque existem já núcleos populacionais bastante entrosados e o lugar favorece esse entrosamento hoje em dia, já não tem mais esse tipo de coisa de... ao contrário, eu acho que é uma cidade que favorece o entrosamento das pessoas. Só não entrosa porque as pessoas hoje em dia não querem se entrosar, né. Porque eu acho que o espaço favorece esse entrosamento, agora, as pessoas é que são muito desconfiadas, sempre desconfiadas de se relacionar com os outros, não sabe quem é o vizinho né. Mas não por conta do espaço da cidade. Acho que ela não, esse ponto ela não... eu acho que qualquer... se você pega os modernos condomínios hoje em dia, as pessoas também não estão relacionadas. Elas vão juntas para o mesmo lugar porque tem que ir. Aquele lugar que é da piscina, esse
lugar que é do não sei o que. Elas vão juntas para aquele lugar, agora, o relacionamento não é intenso porque não se construiu ao longo do tempo. Isso eu acho que é uma coisa dos tempos atuais.
Carla:
Não só da cidade? Barbosa:
Não só dessa cidade mas de qualquer lugar novo. Aliás, esse lugares são muito não-lugares por causa disso. São construídos, não são aquelas coisas que as pessoas construíram né. Ah, eu vou morar ali porque o meu pai mora ali e tal e já vão formando... não foi assim né, é uma coisa quase que imposta né. Então, eu acho que a questão dessas, desses não-lugares vem por conta da modernidade. Agora, nas cidades satélites existe uma formação de relações muito intensas dos antigos. Mas sempre tem aquele... é, nos bairros pobres, por exemplo, nos assentamentos novos de baixa renda, você ainda não vê isso porque as pessoas são todas desconhecidas. Elas não se conhecem ainda. Então, sempre chegando gente nova, sempre não se conhecendo. Mas na medida em que elas vão ficando mais tempo, elas vão construindo esse laços bem fortes e muito importantes de solidariedade, de ajuda inclusive. Isso a gente tem visto na pesquisa de campo. Carla:
Agora, a escritora Simone de Beauvoir, em sua primeira visita à Brasília, na década de 60, disse que se tratava de uma maquete em tamanho natural e que a falta de humanidade da cidade saltava aos olhos. Hoje, você concordaria com esses dizeres dessa autora?
Barbosa:
Não. Eu gosto muito da Simone de Beauvoir. Eu acho... concordo com tudo que ela sempre diz, só que tem que... o impacto da cidade é... para uma pessoa acostumada com outro tipo de paisagem... pra mim também, eu vim em 60, alias, eu vim em 64 aqui pela primeira vez. Achei horrível, detestei. Porque aí você tinha realmente uma coisa construída pouco habitada. Você já foi a Palmas?
Carla:
Não, não fui à Palmas. Barbosa:
Olha, Palmas, eu fui a Palmas agora a pouco tempo. Depois de morar em Brasília 40 anos, ter visto Brasília no princípio, eu disse a uma pessoa que me levou... olha, quando tiver uma cidade me chama. Porque isso aqui não é cidade.
Carla:
E essa foi a impressão que você teve também de Brasília em 64? Barbosa:
Em 64 também. Não é cidade. Porque você... Palmas eu achei pior, porque Palmas é... tem muito espaço vazio. Aqui não tinha tanto espaço vazio. Aqui tinha... a gente só andava em lugar que tava construído, não tinha assim tanto descampado como eu achei em Palmas. Palmas eu achei pior porque eles puserem... não sei nem
como eles fizeram a ocupação porque você não vê. Você não vê ninguém, você não vê casa, então, lá é um... mas deixaram bem o cerrado. Então lá é assim: o cerrado e parece que ainda não tem a cidade, no meu entender, eu digo: quando tiver uma cidade aqui você me avisa que eu venho visitar, por enquanto não vejo cidade nenhuma. Aqui era pouco povoado e já tinha uma coisa implantada. Porque quando a gente conhece um lugar pouco povoado, ele é pequeno, ele tem poucas coisas, mas aquelas coisas estão próximas, no mesmo lugar, né. Então você não tem essa sensação, agora, quando.. aqui não, porque como você já tinha uma coisa lá, outra acolá, nos lugares, é porque você tinha o Alvorada, toda a parte de.. toda a parte monumental já construída, a paisagem pra ser apreciada, o cenário. Você já tinha algumas quadras construídas e muito descampado. Em compensação já tinha população morando superlonge, é que em 58 já tinha Taguatinga né. Então isso aí dava uma ideia de maquete né, você vê uma coisa desocupada: um pouco aqui, um pouco acolá. Que nem eu vi, achei em Palmas. Achei Palmas ainda pior. Porque aqui pelo menos quando a gente andava pelo eixo monumental a gente via uns prédios. Lá não. Você anda pelas grandes vias e não vê nada. Eu não sei onde que ta a população naquela cidade. Passei dois dias lá e não vi. Só me mostraram o rio, não sei o que, a paisagem muito bonita, né, os prédios, os monumentos... isso é mania que as pessoas tem de mostrar o monumental né, seja natural, seja construído. E isso que eu acho que é mal, que faz a ideia má da cidade. Eu acho que se as pessoas chegassem e chamassem os visitantes... e dissesse assim: olha, eu vou te mostrar aqui o que é uma superquadra, e já tinha superquadra funcionando né. Aí, acho que a visão que a pessoa ia ter ia ser outra. E os próprios moradores iam cultivar isso. Então, quem vinha também não sabia, não sabia nem dar valor. Agora tem gente que mora a muito tempo, que já estabeleceu seus laços de vizinhança e não sai dos lugares. Por exemplo, aquele pessoal que mora ali na, perto da w3 por exemplo, naquelas casas. Aquelas casas são horríveis, horríveis. Eu digo: mas gente, porque que não vende isso e vai pra outro lugar, tem tanto lugar bacana agora. Continuam lá, porque já tem, você sabe, os laços. Eu conheço muita gente que mora ali e se dão com os visinhos, sabe, aquele tipo assim de prestação de solidariedade de um vizinho pro outro, bastante intensa. E nas cidades satélites que eu conheço menos, mas que eu conheço pessoas que convivem, os laços delas são muito grandes. As pessoas vivem disso.
Carla:
É interessante você ter falado desse descampado... eu já entrevistei o poeta Nicolas Behr e uma coisa que ele falou, ele sentiu também... ele chegou na década, começo da década de 70, ele falou que uma coisa que ajudou a humanizar a cidade foi o verde, porque quando ele chegou não tinha verde... Barbosa:
tava seco... e não tinha plantado, não tinha plantado... concordo plenamente com ele. A W3, quando eu cheguei aqui eu vi botarem as árvores da W3. Quando eu cheguei em 67, ainda não tinha... já tinham plantado... em 64 ainda não tinha plantado árvore ainda. Ai, que coisa horrível. Porque ele... esse descampado dá uma sensação de deserto... de maquete muito grande...
Carla:
Barbosa:
Eu concordo com ele. A maquete está se transformando. Você já começa... e a vegetação deu esse, esse aspecto assim de vida que faltou... que faltava... porque tiraram o cerrado e não botaram outra coisa né. E o cerrado por si onde deixaram, que havia em muitos lugares, é ralo. O cerrado não dá essa sensação né, não é que nem a mata né. O cerrado não dá uma sensação... dá uma sensação de desamparado, de... não tem quase sombra... fica seco né. Então, na época da seca, se a pessoa chegar na época da seca... a cidade... é um estranhamento maior. Carla:
Eu tenho uma outra pergunta que eu acho que a senhora já respondeu, que é um outro imaginário sobre a cidade de Brasília. É que ela é uma cidade que induz ao isolamento, principalmente por causa de sua forma arquitetônica e urbanística.
Barbosa:
Isso eu não concordo. Não por causa do espaço, porque... as escalas que o Lúcio Costa é, planejou, a escala da vizinhança, a escala do cotidiano, nenhuma cidade foi planejada para ter uma escala de cotidiano. Essa já foi planejada, porque você vê, o pessoal ia se abastecer no comércio da vizinhança. Aqui, por exemplo, isso acontece. Todo mundo vai àquele supermercado pertinho ali, todo mundo vai naquela padaria. Então se as relações não se estabelecem é porque as pessoas não estão afim de estabelecer relações. Agora, você tinha todo o comércio, você tinha a escola, quer dizer... na medida em que quebraram o planejamento, atrapalhou. Porque, por exemplo, a escola era um meio das pessoas se ligarem por causa das crianças. Então, desde o momento em que as, as.... não fizeram as escolas ou as escolas foram desprestigiadas pela população, já quebrou esse laço de relacionamento. Na medida que toda a área comercial virou uma coisa especializada. Então, isso aí contribuiu muito para quebrar essa ideia de estabelecimento de laço que estavam planejadas pelo Lúcio Costa.
Carla:
E você considera que Brasília tenha sido realmente um sonho dos brasileiros como nação e que expectativas o povo brasileiro tinha em relação à nova capital?
Barbosa:
Olha, nesse artigo que eu fiz para os 50 anos eu discuto justamente isso. No início era um projeto da nação nos termos... negócio de interiorização da capital, por causa da proteção, etc. Depois, foram os interesses locais... das elites locais que queriam ganhar dinheiro com isso. Trazer uma capital pra quem tava longe do poder e longe de toda a efervescência do desenvolvimento, então... a capital veio. Então aí foi um interesse muito localizado. Eu acho que não era um interesse da nação. Era um interesse dos dirigentes né, do império e de algumas pessoas que achavam bacana.... e aquela ideia, aquele mito de se tornar independente tira aquilo que era colonial... e aí você vai botar uma capital em outro lugar, e tem outros interesses, interesse de interiorizar. Mas aí era um interesse, em termos de nação, mas não do povo. O povo não tava, não era a nação em si. Eram os dirigentes que tinham esse interesse, mas ela só vai vir para cá quando os interesses das elites locais conseguiram ter força política para trazer. E isso, inclusive nesse artigo que eu
coloquei, consegui algumas evidencias disso que ta lá colocado, que é o... a força do pessoal que morava aqui que vivia longe de tudo e que tava doido pra ter... é... também formas de investimento né, porque, trazer uma cidade...
Carla:
Alguns autores defendem que existia assim uma expectativa, o sonho de uma nova... até mesmo uma nova sociedade.