Eu acho que só existia na cabeça de algumas pessoas. Mas não... por exemplo, o tempo em que a cidade estava sendo construída e vindo pra cá eu morava no Rio de Janeiro. Então, eu tenho a impressão de que pro carioca, paulista, isso não era sonho coisa nenhuma. E eu acho que... por isso que eu digo, era sonho da população local. Esses sim, porque aí eles estavam longe de tudo né, e quando construíram a cidade o pessoal levava dois meses para chegar a São Paulo. Era uma coisa terrível chegar. O pessoal saia daqui, de Formosa, ou de.. mesmo de... de Goiânia ai já tinha avião né. Mas aqui que saía por terra demorava um tempão para chegar no Sudeste. Então, a cidade veio pra eles. Eles tinham os investimentos deles aqui. Isso foi uma forma de dinamizar, mas eu acho que foi muito de um ponto de vista local, não de um ponto de vista de nação.
Carla:
O antropólogo Marc Auge, ele diz que é possível ler a identidade de um lugar. Brasília é uma cidade que recebeu gente de todas as regiões do Brasil. Na sua opinião o brasiliense hoje tem uma identidade específica?
Barbosa:
Eu acho que tem. Ele tem um amálgama diferente. Carla:
E, nós podemos ler Brasília pela sua identidade? Barbosa:
Eu acho que podemos. É. Acho que podemos. Você vê que o pessoal veio de todo lugar, mas a geração assim que, já nova, os que nasceram, os que já... mantêm assim uma identidade de língua, uma identidade de gostos. A questão da música, né. Eu acho que tem sim. Já começa... constrói uma identidade. Aquele livro que foi lançado lá, da Isabel Bertoni, eu achei muito interessante. Eu vi a apresentação de um trabalho deles, da pesquisa, sobre as falas. Porque não obstante tanta influência de fala diferentes, aqui você não tem propriamente a fala nordestina, ou a fala sulista... isso, se formou um amálgama. As tradições também tem... tem o forró... mas, existe uma coisa que é construída ao longo do tempo pelo povo daqui. Pelos que ficaram. Os que vieram e os que nasceram né. Não só os que nasceram.
Carla:
Nós também já temos uma geração de brasilienses... Barbosa:
É, mas mesmo os que vieram, que já deixam de ter aquela ligação tao forte com a sua vida anterior e já passam a se entrosar. Por isso que eu digo que existe um
entrosamento. E o livro da Bertoni eu acho que ele mostra bem isso através da linguagem, do linguajar da população.
Carla:
Agora, várias críticas foram e ainda são dirigidas a Brasília. No entanto, um de seus maiores estigmas parece ter sido o de ilha da fantasia. Você concorda com essa representação da cidade? Ou seja, Brasília já foi, em algum aspecto, ou ainda é uma ilha da fantasia?
Barbosa:
Não sei. Eu acho que ela pode ser uma ilha da fantasia pra alguns, para os privilegiados. Por exemplo, essa elite que veio, de todas as partes do Brasil, em função da Capital Federal, eu que para eles a cidade é uma outra. Eles vivem uma outra cidade né. Primeiro eles não vivem a cidade.
Carla:
Mas Brasília dá condições pra isso acontecer? Barbosa:
Eu acho que... eu não sei se o espaço... dá condições dá, mas eu acho que ele não teria interferido nisso. Eu acho que isso poderia acontecer em qualquer lugar, porque é uma elite que vem de diferentes lugares e com maneiras de pensar, hábitos de vida completamente diferentes. Então, eles chegaram aqui. Eu acho que o espaço não forçou que eles mudassem. Agora eu não sei se no Rio de Janeiro eles tinham outro tipo de vida. Não era também uma ilha da fantasia? Isso eu não sei... Eu acho que seria uma ilha da fantasia por uma elite.. por um grupo de pessoas ligadas a elite que não vive Brasília. Que é temporária. Porque aqui tem elite temporária, ligada a função de Capital Federal. Você tem deputado, senador, família, lobista, gente que transita em torno disso aí. Isso aí é diferente do resto da população.
Carla:
Acabam não habitando a cidade? Barbosa:
Eles não habitam a cidade. Antes eles moravam nas casas né, agora eles moram em hotéis. Nem sequer moram mais, assim, tem uma vida de família. Cada vez acho que até menos hoje em dia, com a facilidade de comunicação eu acho que hoje em dia tem até menos. Então, pode ser que a ilha da fantasia seja para esse grupo, que não é pequeno, e que sustenta a cidade, porque é isso aí que sustenta a cidade. Tudo vem em função disso. As atividades se reproduzem a partir desse núcleo que nós podemos dizer que é ilha da fantasia.
Carla:
Uma crítica, nesse sentido, é que é possível, no caso dessa elite, ela entrar e sair de Brasília, se ela vai para o aeroporto, ela entra e sai sem ter contato nenhum com a realidade, ou seja, com a pobreza, e com a realidade social e que outras cidades não permitem isso...
É porque, essa mesma elite afastou a pobreza pra bem longe, para não ver. Porque nas cidades tradicionais, na antiga capital por exemplo, no Rio de Janeiro, que é o parâmetro mais pra você poder comparar essa cidade, isso foi ao longo do tempo a pobreza veio pra junto da elite. Então, é impossível a elite hoje não ver passar uma bala perdida por perto. Onde quer que ela esteja. Então ela não ficou, ela não conseguiu manter essa ilha né. Aqui ainda está conseguindo porque fizeram, planejaram que, desde o início, como eu te disse, que as vilas foram transferidas, a maneira de resolver o problema de habitação por exemplo, o problema de trabalho para a população pobre... foi com a exclusão.
Carla:
E essa é a minha próxima pergunta: se na sua opinião Brasília é uma cidade que corrobora para o acirramento das diferenças sociais?
Barbosa:
Ah sim, tanto assim que o resultado não deu outro né. O resultado foi uma das maiores, é a maior né, diferença, desigualdade de renda. Isso a gente já vem trabalhando desde o princípio. Nosso primeiro trabalho de Brasília nós começamos a mostrar a forte desigualdade de renda, porque a desigualdade tem em outras cidades, mas a nossa, nós mostramos a desigualdade com a periferização, que se torna mais desigual ainda, porque não tem as mesmas condições. Então, realmente, é... é uma segregação planejada. Planejada mesmo. Todas as políticas que teve nos anos 70... de... de....
Carla:
Mas planejada após Lúcio Costa, porque ele previu uma integração... Barbosa:
Ah sim, ele não. Ele previu, o pessoal disse: não porque o Lúcio Costa, é, é... no plano exigia isso e aquilo. Não exigia nada disso. O que dizia é o seguinte que você podia ter na super quadra diferentes categorias socioeconômicas, culturais, tudo. Cada um construía o seu prédio, da sua maneira. Ele não disse: tem que construir tudo igualzinho. Só manteve o gabarito e a quantidade de pessoas na cidade. Agora, se as pessoas vão construir é, um, diferente, é... mas ali era o estado que estava construindo, então, excluía porque hoje é tudo igual. Tanto para um maior poder como tanto para um gosto como pra outro né. Então aí já estabeleceu diferença, por seu igual estabeleceu grandes diferenças. E as pessoas não tinham iniciativa de construir, né.
Carla:
E Brasília ainda é uma cidade utopia, hoje depois de 50 anos? Barbosa:
Ah não. Eu acho que não. Hoje em dia ela é uma cidade bem brasileira e uma das maiores metrópoles do Brasil, e eu disse também nesse artigo dos 50 anos: não é metrópole porque ela é, se espalhou em volta do Distrito Federal, envolveu os municípios goianos, né. Ela é metrópole pela sua complexidade. Ela é hoje uma cidade que acumula uma situação de Capital Federal e de pólo de desenvolvimento da região Centro-oeste né. A influencia em toda essa parte próxima é mais ou menos remota do Centro-oeste né. Então ela teve realmente esse papel que
Juscelino queria, de pólo de desenvolvimento, ela não ficou uma cidadezinha só capital, restrita. Ela extrapolou esses limites geográficos e sociais todinhos, né. Então eu acho que realmente ela hoje, como é que era a pergunta?
Carla:
Se ainda é uma cidade utopia. Barbosa:
Não, eu acho que ela não é uma utopia. Hoje em dia ela é uma realidade. Carla:
Interessante a senhora falar de complexidades, que eu ia justamente perguntar que em um artigo recente de sua autoria a senhora disse que está na hora de ver a metrópole não apenas com um olhar dos mitos e das ideologias, mas como uma cidade real, com suas complexidades. Então, quais são algumas dessas complexidades que Brasília enfrenta?
Barbosa:
É, a complexidade é essa: primeiro, Capital Federal, com tudo que ela exige que seja Capital Federal. A outra questão é da cidade moderna né, porque ela vem como uma cidade moderna. Pra você ver, não tem indústria. Não veio com indústria, e nem é pra ter indústria. Então, tem um outro artigo que eu escrevi junto com a Nelma que a gente fala dessa coisa pós-moderna dela entendeu, porque ela foi... antecipou-se no tempo com características de pós-modernidade. E isso faz dela uma cidade que já começa a ter certas atividades ligadas à pós-modernidade né. E outra coisa é o papel dela de pólo de desenvolvimento regional. Que isso está muito pouco estudado, esse papel. O quê ela como pólo... porque a gente vê né, o que era Goiânia antes de Brasília, o que era o eixo Brasília Goiânia antes de Brasília... não era nada né. Tudo por aqui teve um impulso muito grande, inclusive a ocupação, a fronteira do Centro-oeste. Eu acho que ela faz parte de um projeto maior de ocupação do Centro-oeste, porque o Juscelino falava de pólo mesmo. Ele via Brasília como um pólo de desenvolvimento. Quer dizer, a capital pólo de desenvolvimento. Então eu acho que isso já era um projeto que não sei se está explicitado em algum lugar, ainda não vi, de usar a cidade como pólo de desenvolvimento da região. E isso atingiu os interesses regionais né.
Carla:
E o que a cidade comunica pra você hoje?
Barbosa:
Ah, qualidade de vida. Eu acho que, conforme as condições das pessoas, mesmo mantendo diferenças de poder aquisitivo, ela dá uma qualidade de vida muito melhor que as outras. Hoje em dia eu não tenha a menor dúvida. Quando eu cheguei em 64, me ofereceram pra ficar aqui. A universidade estava vazia, tinha mandado todo mundo embora. Que foi... foi 65. Tinham mandado todo mundo embora. A universidade estava vazia. Queriam gente assim, pegavam a laço as pessoas pra... e ai eu disse: “Deus me livre. Não venho pra aqui de jeito nenhum. Nem que me paguem, não venho.” No entanto, em 66 eu decidi vir, e vim em 67. E realmente, no
princípio eu achava meio.... mas foi estudando a cidade e apreciando e vivendo a cidade que eu passei a ser uma pessoa que hoje em dia eu admiro Brasília e admiro o projeto de Lúcio Costa. Olha, o que eles planejaram... aquela gente era muito boa. Todos eles. O projeto do Anísio Teixeira. Agora os políticos estão falando dos projetos do Anísio Teixeira. Os professores estão falando muito entre si em reuniões, discussões dos projetos de Anísio Teixeira. Destruíram o projeto de Anísio Teixeira. Agora estão querendo reconstruir, porque viram que era muito bom, que poderia ter dado uma qualidade de vida ainda melhor né. Mas eu acho que ainda a qualidade de vida aqui é muito boa, melhor que nas outras cidades.
Carla:
Por fim, eu gostaria que você falasse um pouco sobre o que você acha da cidade Brasília, especificamente do modo de vida do brasiliense, a senhora agora, como brasiliense, ou como você define viver em Brasília?
Barbosa:
Olha, eu acho que o viver em Brasília... eu convivo muito com o pessoal de São Paulo. Volta e meia eu viajo junto com o pessoal de São Paulo, tal. Eu fico horrorizada de ver... eu tenho uma pena daqueles paulistas. Paulista vê um passarinho e fica: oh, um passarinho. Vê um céu azul, fica escandalizado, porque não tem esse contato com a natureza. Então, eu acho que viver hoje em Brasília, essa qualidade de vida passa por uma apreciação da natureza muito grande, um contato muito próximo. Você não deixa de não ver os espetáculos das estações do ano em Brasília, né. Você vê a florada dos Ipês, a florada não sei do que né... a secura, novamente, a vegetação.. então, essa e... as belezas locais estão sendo exploradas pela juventude. A juventude descobriu o lugar, descobriu as cachoeiras, descobriu as cavernas... descobriu os chapadões... isso, a população já daqui que descobriu, porque no início isso não era cantado pra ninguém... a beleza de Brasília tava na arquitetura e não na natureza. Então, esse contato com a natureza eu acho que o jovem de Brasília, por exemplo, você pega o jovem assim... Você vê que o jovem de Brasília, eles estão ligados nesse negócio de, de fazer trilha, de ir pra não sei onde... e das outras cidades não tanto. Com muito mais dificuldade. Eu acho que as pessoas vivem em Brasília esse contato com a natureza é... e, nas cidades satélites, é o contato pela falta de preservação né. É o contato com a poeira, é o contato com a lama, com a enchente, mas de certa forma... é uma diferença marcante, mas apesar de tudo isso, eu acho que eles têm mais contato com a natureza do que as periferias em outras cidades. Apesar de... da qualidade de vida. Essa é uma coisa que a gente tem que faz a diferença, é a qualidade de vida aqui do centro e a qualidade de vida na periferia, que não tem a mesma infra-estrutura. Mas eu acho que apesar de, as classes menos favorecidas, que não tem tanta infra- estrutura, elas conseguem ter uma qualidade de vida melhor do que se estivessem num outro contexto de cidade, entendeu?
Carla:
Então, na sua opinião a cidade está se humanizando? Barbosa:
Entrevistado: Ricardo Farret (Arquiteto)
Carla:
Na sua opinião, Brasília ainda é uma cidade que causa estranhamento?