É, você vê assim, nos setores comerciais e tal, as pessoas andam, caminham muito, né, fazendo ginástica, na rua, no parque estão cheios, os bares, os restaurantes, enfim, as pessoas estão aí. Agora, a cidade, ela tem um conceito muito expandido de centro, né, eu acho que é o próprio conceito de Lúcio Costa, onde cada unidade de vizinhança é um centro, né, então são micro-centros, né, mas enfim, você sai aqui você vê gente o tempo todo, né. É que quem não mora na cidade não freqüente a unidade de vizinhança, só morador. Então a pessoas que vem aqui porque tem uma reunião no Ministério, na esplanada, ele vai da esplanada pro setor hoteleiro, ele não precisa passar aqui, não precisa dar essa volta, o que é inteligente também, ele não precisa ficar dando voltas, né. Aliás, Brasília é uma cidade muito estratégica do ponto de vista logístico, né, essa coisa, o aeroporto fica há 10 minutos do centro, a rede hoteleira fica a 5 minutos dos equipamentos ligados às convenções, aos teatros, aos anfiteatros, então é uma cidade que o seu deslocamento é muito pequeno, isso é uma inteligência, né, urbanística.
Carla
Agora, a escritora Simone de Beauvoir, em sua primeira visita à Brasília na década de 60, disse que se tratava de uma maquete em tamanho natural e que a falta de humanidade da cidade saltava aos olhos. Hoje, você concordaria com estes dizeres dessa autora, ou este cenário já mudou?
Barbieri
Não, eu acho que a própria densificação (? 7:32) da cidade já mudou. Com certeza, você, as imagens do período da construção e da inauguração, as aéreas, principalmente, são maquetes mesmo, não há diferença entre uma maquete e uma aérea, né, porque é o terreno limpo, com cerrado ou sem cerrado, ta lá limpo assim, plano, e uma construção muito bonita, como se fosse uma maquete, e as maquetes são assim, né, você não põe a vizinhança na maquete, só põe o edifício, então, era uma maquete, a esplanada era uma maquete, com a construção dos anexos, mudou, hoje é bem diferente, os anexos, todos os anexos, todos os equipamentos que foram sendo construídos ao longo, mudou aquele conceito de... densificou, mas a catedral é isolada, hoje você tem muito edifícios do lado, isso mudou, porque o que confere essa visão de maquete é exatamente o edifício isolado no terreno, como é a maquete, então, acho que a Simone de Beauvoir pegou..., se ela viesse hoje, esse comentário não seria possível.
Carla
É, o Behr diz que a maquete está caindo, né, a cidade ta reagindo... Barbieri
Eu acho que... eu diria que ela está densificando. Estão sendo construídas coisas em volta.
Carla
Agora, um outro imaginário sobre a cidade de Brasília é que ela é uma cidade que induz ao isolamento, principalmente por causa da sua forma arquitetônica e urbanística. Qual é a sua opinião sobre este aspecto da cidade?
Barbieri
Eu acho que são duas coisas bem diferentes, a arquitetônica e a urbanística, né. Eu acho que o grande diferencial da cidade é urbanístico, porque o arquitetônico você poderia por em qualquer plano urbanístico, esse cultura, né, do Oscar Niemeyer, e, sabe-se que esses edifícios do Oscar Niemeyer são difíceis de ser habitados, ele pensa muito na forma mas não pensa na funcionalidade e tal, e quero dizer com isso: a entrada de luz, a entrada de ar, a situação de água, então ele não é muito ligado nessa coisas são muito essenciais para que ocupa, que vive lá. Já, a escala residencial, né, a área residencial, o eixo residencial, ele tem essa coisa das unidades de vizinhança, que eu já falei, que é o grande barato de Brasília eu acho que é esse, embora tenha o espanto, lá, não se causa espanto ainda, mas enfim, mas inicialmente causou espanto de arquitetura, e hoje é bastante conhecido, mas eu acho que não é o espanto, mas é o ambiente agradável que o Lúcio Costa criou aqui para o Plano que, lógico, só é acessível pra 15% da população do DF, né, porque a cidade cresceu muito, e tem esse problema sério das poucas vias de acesso a essas cidades que ficam em torno do Plano Piloto e que tão gerando esses grandes congestionamentos que fazem com as pessoas percam 2 horas..., no horário do trabalho, coisa assim, comparável a São Paulo, se não pior, então, acho que as pessoas estão aí, tem uma característica, que tem essa coisa do trabalho, de querer ascender socialmente e tal, isso é muito forte, e, eu acho que o isolamento, se você não pega no telefone e marca, realmente fica difícil, você não encontra com as pessoas assim, fácil, né, pessoas conhecidas, tem que marcar.
Carla
Mas, a arquitetura, ela influencia no modo da interação social dos habitantes? Barbieri
Eu acho que sim. Eu acho que, com certeza, acho que a arquitetura e o urbanismo da cidade, elas interferem totalmente na forma como as pessoas se encontram ou não, e, o fato de Brasília ser setorizada, e com os múltiplos centros, né, eu acho que faz com que a cidade tenha eh..., ela seja espalhada.
Carla
Dificulta a interação, ou não? Barbieri
Eu acho que, não é que dificulta, ela tem um outro jeito de gerar a interação, é diferente de uma cidade como São Paulo, por exemplo, você... as tribos acabam freqüentado alguns lugares, de uma maneira muito mais, não sei orgânica, do que aqui, eu acho que... eu acho que aqui você tem que correr atrás pra integrar.
Agora, o antropólogo Marc Augé, ele diz que é possível ler a identidade de um lugar. Brasília, é uma cidade que recebeu gente de todos as regiões do Brasil, né. Então, na sua opinião, o brasiliense hoje tem uma identidade específica? E será que podemos ler Brasília pela sua identidade?
Barbieri
Não, essa identidade está em formação, né, ela não concluiu esse processo ainda, mas ele já aponta caminhos, são conhecidos: é a coisa da língua, do sotaque né, a própria cultura, que tem elementos culturais de todo o Brasil, então é uma cidade que, é uma cidade síntese mesmo, do Brasil, nesse sentido cultural, regional, né, e, você vê que o país inteiro é bem recebido por aqui, a gente não tem preconceito por região, coisa normal em outra regiões, né, o pessoal do sul tem preconceito contra o nordeste, o pessoal de Pernambuco tem preconceito contra a Bahia e vice-versa, então, eu acho que aqui tem uma, uma identidade muito mais tolerante, muito mais respeitosa, com o Brasil como um todo. Isso eu acho que é uma síntese da cultura brasileira, né.
Carla
E você considera que Brasília tenha sido realmente um sonho dos brasileiros, como nação?
Barbieri
Com certeza. É fruto de um desejo, mais que um sonho. Carla
Mas, criou-se expectativas? Barbieri
Não, acho que a expectativa se cumpriu: a interiorização, a ocupação do território... eu acho que a expectativa era a criação de uma capital para a coordenação do território, assim como todas as outras foram, né, assim como Goiânia foi, assim como... São Paulo menos, São Paulo não teve essa estratégia de criar uma cidade pra ser, enfim, essa capital, aí Salvador foi isso, Recife foi isso, eh, Belo Horizonte, enfim, todas essas capitais que foram criadas do nada, elas tinham fins de geopolítico, fins geopolíticos, e Brasília teve esse objetivo geopolítico, ótimo porque realmente o Brasil tomou conta do seu território a partir de Brasília, então, acho que ela cumpriu os seus objetivos. Eu não acho que frustrou, de jeito nenhum, e acho que os problemas da democracia, esse é um outro problema, de outra ordem, é um problema de maturidade de consciência política, que é uma coisa do próprio Brasil que tem pouca experiência em democracia, tem uma tradição de... transautoritária, os coronéis regionais, enfim, da escravidão, então toda essa tradição aí do mandonismo que, eu não acho que é Brasília que é culpada disso tudo não, eu acho que é um problema do Brasil, o país é que tem que se resolver.
Carla
Mas, e Brasília não tinha assim um sonho ou uma expectativa de um novo estilo de socialidade que, talvez, surgiria até pela nova forma de urbanismo? Barbieri
Eu acho que a geração de Juscelino estava realmente criando um novo Brasil, e esse projeto foi abortado pela ditadura, então foi isso, quer dizer, acabou ali, não se retoma mais aquilo, era uma onda que foi extinta, né, aí ele morreu, o Juscelino praticamente morreu no exílio, era um cara que não tinha as liberdades civis, enfim, restauradas pra ele, enfim, então, era um Brasil, que tava se construindo com um novo pensamento, que foi abortado, e Brasília tava inserida nesse movimento, né, então, eu acho que o que frustrou-se foi um pensamento de Brasil, e não de Brasília. Carla
Agora, em um dos seus documentários, você fala da Brasília dos contrastes e das contradições. Quais são alguns desses contrastes e contradições que Brasília carrega?
Barbieri
São os do Brasil. Por isso que eu acho que não é uma ilha da fantasia, ela espelha o Brasil muito bem. As contradições econômicas, sociais, dos grandes abismos né, que o Brasil vive, estão aqui, espelhados em Brasília, né, o contraste de maturidade política, se vê aqui também fortemente, se vê um Roriz aí, que é um coronelzão, entendeu, e, disputando com muita força a eleição, tudo o que fez, e você tem uma consciência política também muito... com pessoas muito esclarecidas, quer dizer, enfim, você tem vários contrastes, né, brasileiros, presentes aqui. Esses são os mais fortes, né, o contraste da riqueza e da pobreza e da consciência e do atraso.
Carla
Mas, é uma cidade assim, ela corrobora para o acirramento das diferenças. Fica mais fácil enxergar isso aqui?
Barbieri
Não. É o Brasil. Não acho que a cidade aumenta isso não. Pelo contrário, os caras fizeram pensando em diminuir. A especulação imobiliária, é lógico, aqui, como qualquer outra cidade brasileira, tem os bairros dos ricos e os bairros dos pobres. E quem é o pobre que é dono de terreno não consegue manter (? 18:51), vende. Então, a própria condição econômica faz com que haja essa densificação da riqueza e da exclusão.
Carla
Uma grande critica à Brasília é que a cidade não tem bairros de pobres. Barbieri
Tem, né, você tem as Satélites, algumas muito pobres, outras não, outras muito ricas, né.
Carla
Mas, fora do planejamento, da área planejada. Barbieri
Fora da área planejada mas, por exemplo, quando eles pensaram as quatrocentos, eles pensaram pra classe média e média-baixa, agora, hoje custa trezentos mil um apartamento aqui. Ninguém imaginava isso. Hoje, se o Lúcio Costa visse isso, entendeu, ele não ia entender o que tava acontecendo com o projeto mas é o tal
negócio, o Brasil invadiu Brasília, né. Brasília é um espelho do Brasil. Então eu não acho que a cidade aumentou... nem um pouco, pelo contrário, a intenção dos fundadores foi amenizar, criar um novo Brasil, tal, que tá indo né, aos trancos e barracos, vai.
Carla
Então a história está presente aqui? Barbieri
Totalmente. Carla Agora... Barbieri
Agora, eu acho que as pessoas que tem essa visão de que a cidade exclui e tal, eu acho que elas não tem uma compreensão da cidade, e também não tem uma compreensão do país, né.
Carla
Agora, logo no início do documentário “A invenção de Brasília”, aparece a seguinte colocação: “Brasília, audaciosa, polêmica, incompreendida”, e, a cronista Conceição de Freitas, do Correio Braziliense, ela também que o Brasil continua sem saber como tratar Brasília. Então, na sua opinião, Brasília ainda é uma cidade incompreendida pelo resto da nação?
Barbieri
Eu acho que hoje, menos. Quando eu mudei pra Brasília há 15 anos atrás, meus amigos achavam que tava ficando maluco, que eu tava abandonando o cinema, enfim, que eu tava vindo aqui, saindo do mundo, né. E, eu fiz “A invenção de Brasília” mais pras pessoas que não moram aqui, exatamente pra mostrar que a cidade tem umas camadas, né, não é uma cidade sem história, sem alma, sem história, né, isso é uma inconsciência, né, ignorância sobre história do Brasil, tal. Agora, ela é incompreendida nesse sentido, quer dizer, o Rio ficou muito machucado, até a pouco, quando o Roberto Marinho era vivo, você não podia falar bem da cidade na globo, então, é uma cidade que machucou muito o Rio, essa mudança, porque o Rio queria o cetro e a coroa, e perdeu, né. o centro do país virou esse aqui. E agora, o Rio começa a se recuperar, assim, quatro décadas depois, o Rio começa a se recuperar, e agora eu diria que está... com as Olimpíadas, o Rio está restabelecido, mas ele ficou muito machucado, né. como o centro das mídias ta muito no Rio, então, isso repercutiu, né, a dor do Rio, ela ajudou a forjar essa má fama da cidade. Bom, e aí os políticos se encarregam do resto, né.
Carla
Qual a leitura que você faz de Brasília hoje, né. o que ela comunica pra você? Barbieri
Eu acho é exatamente isso, essa cidade tem história, a cidade espelha os 500 anos muito bem, pelo que há de melhor e pelo que há de pior, não deixa nada de fora.
Então, eu diria que Brasília é a grande síntese do Brasil. Continuo achando que... com tudo o que há de bom e de ruim nisso.
Carla
Agora, você até já respondeu aí um pouco sobre essa coisa da “ilha da fantasia”, porque várias criticas são dirigidas à Brasília, né, mas um dos seus maiores estigmas parece ter sido esse mesmo de “ilha da fantasia”. Você concorda com esta representação da cidade de Brasília? Ou, algum dia ela foi e em que aspectos Brasília já foi ou é uma ‘ilha da fantasia’?
Barbieri
Não, eu acho que a ilha da fantasia é o congresso, não é Brasília, né, o congresso, os poderes, né, todos os três poderes, eles estão com variações de grau, no tempo e de distanciamento do país, então, os lobs, as maracutaias, os caixa-dois, enfim, o enriquecimento ilícito e tal, e, pô, neguinho roubando a merenda escolar, do hospital, então são pessoas absolutamente alheias ao país. Não vou generalizar porque tem gente muito boa e tem gente muito ruim. É possível que tenha muito mais gente ruim do que gente boa. Então, o congresso é uma ilha da fantasia e ele seria essa ilha da fantasia em qualquer lugar que a gente tivesse, porque, de novo, é uma maturidade política do país, não é uma maturidade política de Brasília, né, ele é o espelho da maturidade política do país. Então o congresso é uma ilha da fantasia, mas o congresso não é Brasília, né. Brasília é uma cidade que tem 3 milhões de habitantes, enfim, e, essa coisa de Brasília ficar vazia no fim de semana, ninguém mais fala, né. tem os deputados, que viajam, mas essas pessoas não fazem falta na cidade, você não sente o vazio, né, aliás, porque eles nem circulam assim. Eles vão lá no Piantela, no apartamento e no congresso, quer dizer, não são caras que vivem a cidade, né, não são pessoas da cidade, não discutem a cidade, né, eles estão lá cuidando dos seus negócios. Então, eu acho que essa confusão que se faz do congresso com a cidade, é uma dessas confusões que se faz, são muitas as confusões que se fazem, essa é uma delas né.
Carla
E por fim, eu gostaria que você falasse um pouco sobre o que você acha da cidade de Brasília, mais especificamente sobre o modo de vida do brasiliense, né, isso que você falou agora, ou, como você define “viver em Brasília”?
Barbieri
Eu acho difícil sintetizar, são muitos viveres, né, são muitos viveres, depende da onde você mora, depende dos lugares que você freqüenta, entendeu, isso depende também do status social, enfim, são muitas formas, né, tem gente que gosta de churrasco, tem gente que gosta de sushi, do chimarrão, do daime, tem todo o tipo, então... agora, o que eu acho que acaba sendo uma coisa incomum, é essa situação das tribos, né, das famílias espirituais que vão se formando, que muita gente vem pra cá e não tem família aqui, então a família são os amigos, é muito comum isso, né. mas isso vai mudar daqui 50 anos quando 99% da cidade for brasiliense, né, hoje é a metade, a metade, 50% mais ou menos dos que vivem aqui são brasilienses, nasceram aqui, agora, nasceram, muitos são criados ainda, tem uma expressão regional... isso vai mudar, né, daqui a 100 anos vai ser o brasiliense que vai estar aqui, não vai essa coisa dessa sobreposição, desse ajuntamento das
diversas regiões, essa é uma coisa... aí sim, o ciclo da identidade se cumpriu, aí se gerou a nova identidade
Carla
Que está em construção...