Não mais pra mim, Carla. Durante muito tempo é, cada vez que eu saía da cidade eu voltava parece que tinha alguma coisa nova. Hoje, a cidade pra mim estabilizou. Talvez porque a minha circulação se dá em área muito restrita, e essa área restrita que é o Plano Piloto ela não me causa mais estranhamento.
Carla:
Mas para aqueles que aqui chegam pela primeira vez, o senhor acha que ela ainda causa estranhamento?
Farret:
Causa. Eu tive experiências concretas de pessoas amigas, alguns dos quais pela primeira vez, vieram a Brasília, e o impacto que eles tiveram foi uma coisa muito grande, sabe?! To falando dos que não moram aqui, não sei se a tua pergunta tem... inclui os que moram aqui saem e voltam. Mas de um modo geral o... as pessoas que vêm pela primeira vez ou vêm muito pouco à Brasília eles têm um impacto cada vez que vêm aqui, muito grande.
Carla:
E, na sua opinião é um impacto bom ou ruim? Farret:
É bom. É porque... é engraçado que um deles, que não tem nada a ver com arquitetura nem com urbanismo ele... o impacto que causava nele é essa maravilha das áreas verdes. Claro que ele circulou pelo Plano Piloto, né. Ele veio pra... a circulação dele aqui se deu no espaço restrito do Plano Piloto. Então, ele ficou impressionado com, vamos botar entre aspas, “a qualidade de vida” medida pela área verde. Foi o que mais o impressionou aqui. E o engraçado é que o verde o impressionou, eu to contando um caso isolado ne, mas o verde o impressionou mais do que a arquitetura, por exemplo, os palácios né, que é o que impressiona todo mundo. Agora, eu conheço experiências negativas de pessoas que ficaram surpresas quando viram o nível de miséria em Brasília. Quer dizer, miséria medida por pedintes, pessoas com deficiências físicas que andam circulando pelas ruas pedindo esmolas, porque na cabeça deles, no imaginário deles, isso não acontecia em Brasília. Aqui é aquela imagem que se vende no Brasil né de que a cidade é a ilha da fantasia. Então, ilha da fantasia não tem problema. Essa então é a grande surpresa... eu to contando de pessoas próximas e que revelaram isso pra mim.
Carla:
Agora, por falar em imaginário, existe todo um imaginário no qual Brasília é tida como uma cidade fria, até desumana. O senhor concorda com essa representação da cidade?
Farret:
Eu não concordo porque morando aqui a gente sabe que não é verdadeira. Eu não sei se as pessoas se referem... fazem... quando dizem isso eles tem a mesma interpretação que eu tenho, porque tem gente que acha que a cidade é fria porque o contato humano é muito distante né, não é um contato mais próximo como tem nas outras cidades. Isso eu não concordo em absoluto. Agora, outros acham que é fria pela predominância dos edifícios e do automóvel, que é outra imagem que as pessoas tem né. Aqui, é a herança daquela imagem de não ter esquina, que também é outra falácia né, num é isso que faz uma cidade e Brasília tem esquinas né. Se você analisar bem, tem. Então, eu não concordo com isso. Não acho que seja uma cidade fria. É, eu acho que exatamente essa escala do Plano Piloto, sempre resguardando essa ideia de Plano Piloto, eu não acho que, como urbanista, nunca me preocupei muito de num ter muito gente na rua pouca gente na rua. Eu acho que é a escala das coisas que me dão uma sensação de uma cidade que abriga. Então, por exemplo, você pega uma cidade como Nova Iorque, ta cheia de gente na rua, são edifícios colados uns aos outros, arranha céus, mas é uma cidade que eu acho aconchegante. Ela não é uma cidade fria como poderia se parecer. Então, eu não sei. Eu acho que Brasília eu não colocaria como uma cidade fria. Ela não me passa essa imagem, ela me passa de uma cidade que tem uma escala e que eu me sinto dentro dessa escala. Não é uma coisa que me sufoca nem que me abafa.
Carla:
A escritora Simone de Beauvoir, em sua primeira visita à Brasília, isso foi na década de 60, disse que se tratava de uma “maquete em tamanho natural e que a falta de humanidade da cidade saltava aos olhos”. Hoje, o senhor concordaria com esses dizeres dessa autora, ou esse cenário mudou?
Farret:
Eu acho que esse cenário mudou. É porque as pessoas, eu não sei quando é que a Simone de Beauvoir disse isso, deve ser nos anos 60, quando eles tiveram aqui, né. Então, era uma cidade absolutamente incompleta né, era uma cidade que não tinha nada. Então, era muito difícil você julgar uma cidade dessa maneira né. Agora, eu acho que essa imagem que Brasília carrega de ser uma maquete ela em parte se reflete... é o reflexo de uma padronização arquitetônica, que seria a grande crítica que eu faço, por exemplo. Vou te dar um exemplo concreto, não sei se eu to fugindo do tema... a superquadra, o importante na superquadra é que tenha mais ou menos algo em torno de 3mil habitantes. Uma média, em torno de 2500, 3000 habitantes. Então, a crítica que eu faço é: porque que ao invés de determinar todos os blocos tem que ser distribuídos de tal em tal maneira, porque que tem que... a não ser razões jurídicas né, que às vezes obrigam a isso, porque que não se determinou que a superquadra não poderia ter mais que 3 mil habitantes e deixar livre a criação dos arquitetos? Pra saber: pode ter três ou quatro edifícios de, sei lá, 20 andares, estou exagerando um pouco, porque nesse ponto acho que a cidade está bem planejada, em termos de altura, mas eu acho que podiam dar um pouco mais de liberdade pros arquitetos. Então, essa ideia de tudo pré-definido talvez tenha levado a Simone de Beauvoir a analisar a cidade como uma maquete, que é o que qualquer estudante de arquitetura, quando ta começando, ele faz: ele distribui os bloquinhos pelo terreno. Então, eu acho que essa imagem que Brasília carregou, é pela essa homogeneidade, pela uniformidade das edificações. Eu me lembro de um colega
italiano arquiteto, que teve aqui em Brasília uma vez nos anos 80, ele me pediu, depois de circular com ele pelo Plano Piloto e tudo, ele perguntou: vamos, me mostra uma superquadra diferente. E... e eu levei ele na 207 sul, que é a única que os edifícios em vez de serem absolutamente octogonais entre si eles se inclinaram os edifícios... e ele mesmo assim disse assim: não rapaz, isso não é diferente; isso é igual, só entortaram a distribuição. Então, eu acho que.. eu, embora eu não concorde com isso, mas é uma imagem que Brasília vai carregar não só com pessoa não arquitetas como a Simone de Beauvoir, como arquitetos, como esse arquiteto italiano né, que... ele dizia isso aí é uma maquete, a distribuição dos edifícios. E a causa na minha opinião é essa. Mas, é... eu não acho isso, porque a minha vivencia do dia a dia aqui, morando, como morador da cidade não... eu reconheço outros valores da cidade que não são só a distribuição dos edifícios né. Então, eu não concordo com essa opinião dela.
Carla:
Um outro imaginário sobre Brasília é que ela é uma cidade que induz ao isolamento e principalmente por causa da sua forma arquitetônica e urbanística. Qual a sua opinião sobre este aspecto da cidade?
Farret:
Isso ai é o seguinte: se você pegar... o isolamento eu acho que é uma expressão muito perigosa até, porque, se você vai numa cidade como São Paulo por exemplo, onde qualquer rua que você vai, mesmo nas áreas... não to falando nas áreas estritamente residênciais, ta sempre cheia de gente, tal. Mas ninguém se conhece, todos são anônimos em relação... uns em relação aos outros. Então, eu não acredito nessa, muito nessa... nesse conceito né de isolamento. Agora, como qualquer cidade, aí então Brasília não é exceção, existe esse isolamento, porque, o que que é isolamento? A quantidade de pessoas não... o isolamento não é uma questão de ter... as pessoas não se conhecerem... isso acontece em qualquer cidade brasileira. O isolamento é não ter gente na rua. Se você for em certos lugares de Brasília tem... eu acho que Brasília, o que ela tem são poucos lugares de convergência, que é onde se dá os grandes contatos humanos: é o parque da cidade, é mesmo o setor comercial sul e, infelizmente, são os Shopping Centers, que é... eu acho que os Shopping Centers estão matando as cidades brasileiras... as pessoas hoje no seu comércio de rua, ou ta virando um comércio de segunda ou terceira categoria ou estão fechando. Não existe mais. Mas Brasília, se você analisar pontualmente, tem muitas ruas que ainda tem um certo.. não tem nada de distanciamento. São pontos de convergência da população, seja por motivo de compra.... por exemplo, a rua das elétricas, é... a 304 sul que é uma rua cheia de... 304/305 sul, são boutiques e lojas né. Ainda tem. E tem os espaços públicos: parque da cidade, é, é.... eu acho que são esses os grandes focos de distanciamento. Mas não é um problema de Brasília. Isso eu chamo a atenção. o fato de Brasília você, se você passar agora numa super quadra, nesses comércios de quadra, você possivelmente vai encontrar muita pouca gente circulando. Quer dizer, não existe o hábito dessa circulação pela circulação. As pessoas cada vez mais, isso é um fenômeno urbano de qualquer cidade do mundo, as pessoas estão saindo para determinadas finalidades: ou vão comprar, ou vão pro lazer... não tem mais aquela ideia de circular de se... pelo prazer de circular pela rua. Então, nesse ponto eu acho que Brasília é uma cidade que provoca esse isolamento, mas ela não é sozinha nisso. Não é pelo desenho urbano de Brasília. Eu acho que é uma característica da vida urbana hoje.
Carla:
E será que nós podemos dizer que o modo de vida do brasiliense está atrelado à morfologia espacial da cidade, ou seja, a arquitetura influencia no modo da interação social dos seus habitantes?
Farret:
Pois é. Esse é um ponto delicado. É, eu acho que a morfologia pretendeu influenciar e não influenciou. Por exemplo, o desenho da super quadra ele foi todo ele, aliás a doutrina, a filosofia da super quadra, que não é criação do Lucio Costa, já vem desde os construtivistas, dos arquitetos Russos, da década de 30. A ideia da super quadra, dentre as várias ideias que a super quadra se propunha, uma delas era essa congregação, essa... tinha um desenho que permitisse: eu posso entrar em baixo do seu bloco e não sou um invasor.. estou circulando por um espaço que é tanto seu quanto meu, que é o pilotis. Hoje, você não vê isso. Você não vê ninguém circulando. Pelo contrário, até criam barreiras né, jardins e cercas né. Então, eu acho que se pretendeu isso, e não se conseguiu. Sobre esse aspecto tem um colega meu aí que talvez, colega da UnB que valesse a pena você conversar, você não conversou né, o Fred Holanda, o Frederico Holanda, porque a área dele é exatamente, que até nós tivemos, quando eu tava ainda na UnB, a gente tinha ótimas discussões né. O Holanda mexe com isso, como que... ele trabalha com sintaxe urbana né, como que as coisas se relacionam e o desenho é responsável por esse relacionamento. Então você vai ter digamos, é... um contato com ele seria interessante para essa questão principalmente. Mas eu te diria que houve essa intenção de um desenho, uma morfologia que ia criar uma nova forma de relação social. E isso não aconteceu. As pessoas estão fechando as casas. Estão com o mesmo medo que a população tem em Brasília existe em qualquer outra cidade brasileira. Que o desenho era pra representar essa ideia de liberdade, de segurança né, que eu acho que até por um determinado período, da vida de Brasília, isso até foi possível. Mas hoje ta tudo cercado, você vê todas as casas, os pilotis estão sendo cada vez mais... porque? Aquela ideia de uma morfologia que se propôs, ela não conseguiu vencer os medos e as barreiras que a revolução da sociedade foi colocando. Então, a resposta a tua pergunta, concretamente, eu acho que houve essa intenção. Uma intenção em dois sentidos: uma é... especulativa. Ela é até um jogo de frases. Frases de efeito né, tanto do Lúcio Costa quanto, mais do Oscar Niemeyer né, de que haveria, ou do Juscelino, que se apropriou bem disso né, um novo homem que ia surgir aqui no Centro-Oeste, a partir de Brasília, tal. E na prática, pelo desenho mesmo da cidade, a morfologia proposta haveria essa ideia de... de que haveria, de que iria se criar o novo...
Carla:
até uma nova sociedade? Farret:
Uma nova sociedade. Exatamente. Carla:
A partir do desenho, e, não aconteceu? Farret:
Pois é. Por exemplo, o discurso era todo ele anti-segregação. Todo o discurso de Brasília, aquela famosa frase que o Lúcio Costa nunca disse mas até hoje se atribui a ele né, que o motorista do senador ia morar na mesma quadra que o senador. Isso era um desenho de uma morfologia que se propunha a isso. Mas embora ele não tenha dito essa frase nunca, o Lúcio Costa. Mas ficou ainda né. Isso não aconteceu. Pode ser que no começo de Brasília, na gênese da cidade, essa coisa tenha ocorrido, até por a cidade não estar estruturada, mas com o correr dos anos, a cidade foi se segregando e foi se fechando. Basta ver o número de cercas e muros e coisas que são colocadas aí.
Carla:
Agora, o antropólogo Marc Augé, ele disse que é possível ler a identidade de um lugar. Brasília é uma cidade que recebeu gente de todas as regiões do Brasil. Na sua opinião, o brasiliense hoje tem uma identidade específica?
Farret:
Não. Eu não tenho... nunca consegui identificar. Dizem que já existe um falar brasiliense, um falar candango. Eu não consigo identificar. Moro aqui há 40 anos e não consegui achar isso. Tem até uma professora da UnB que escreveu um livro, parece que o falar candango, qualquer coisa assim... eu nunca vi, eu nunca identifiquei isso. Continuo achando que é uma colcha de retalhos a cidade. Tanto pelos tipos físicos, quanto pelo o falar, pelos costumes. Não achei a identidade brasiliense, nem como capital do Rock, que parece que é unanimidade. Eu acho que o rock é... eu tenho um filho que é roqueiro, eu acho ele é igual ao rock que se faz em outras cidades. Não sei porque que se criou essa ideia aqui. Então, a resposta é não a essa tua pergunta ai.
Carla:
E o senhor acha que está em construção, pelo menos? Farret:
Pois é, eu acredito que toda cidade acaba adquirindo uma identidade. Agora, eu imaginava que 50 anos era um tempo suficiente para se criar, e não se criou. Eu não percebi. Por isso que eu disse que tem opiniões absolutamente divergentes da minha. Mas eu, não sei se é falta de sensibilidade minha, mas eu não identifiquei nada ainda.
Carla:
E o senhor considera que Brasília tenha sido realmente um sonho dos brasileiros como nação?
Farret:
Não. Eu até escrevi o... a... Carla:
É construído também? Farret:
É, eu acho que o... nesse último livro que foi relançado agora pelo professor Paviani tem um artigo meu sobre as origens de Brasília né e eu contesto essa ideia porque
na verdade é o seguinte: havia... foram sempre decisões intempestivas, ou... eu acho que não havia um projeto de nação que incluía Brasília. Se você analisar, pra mim o começo de... mesmo aquelas ideias do século XVIII, século... aquelas primeiras manifestações de que a capital tinha que ir para o interior, elas eram muito vagas né. Até tinham fundamentos, mas era... não tinham consistência política e social para isso, né, de... por causa dos impostos altos, da corte portuguesa, então, já desde da inconfidência mineira já havia uma preocupação de transferir a capital para o interior e isso aí era sempre uma posição de grupos isolados. Eu não acho que fosse um projeto de nação. E o... o Getulio Vargas, quando, na ditadura dele, no período de 30 a 45 ele tinha aquele programa dele “A Marcha para o Oeste” né. Então, ali foi a primeira coisa que lembrou um pouco essa ideia do país... mas mesmo assim eu ainda tenho dúvida se era o país, eu acho que era mais uma coisa da cabeça do Getúlio Vargas ou de alguns auxiliares diretos dele do que propriamente uma preocupação nacional. E quando o Juscelino tomou a decisão não tenha dúvida, foi uma decisão isolada, intempestiva, que foi tomada num determinado momento né. Não houve... não era um projeto que a nação estava demandando, pelo contrário... ela foi... quando ele lançou... Eu morava no sul na época... foi extremamente criticada né.
Carla:
Houve rejeição? Farret:
Houve rejeição. E não era só lá, não era só dos meios políticos... é... a coisa era encarada como delírio que alguém lá do poder que resolveu fazer. Quer dizer, uma coisa tão distante da população que pelo menos onde eu morava né, e eu não sei se no resto do Brasil seria diferente, talvez fosse a mesma coisa...
Carla:
Mas apesar dessa ideia, dessa concepção de que era um delírio, um sonho, apesar dessa rejeição, o povo brasileiro teve expectativas em relação à cidade? Quando viu que ia acontecer, criou-se alguma expectativa?
Farret:
Olha, esse talvez seja um estudo que merecesse ser feito. Porque se você analisar as reações da imprensa, por exemplo, da época, claro que era uma imprensa sempre dominada por Rio e São Paulo né. Você vê que eles não eram favoráveis. Agora, será que a imprensa estava refletindo um sentimento popular ou não? Eu digo, a cidade já em construção. Agora, se você analisar possivelmente a imprensa de Minas Gerais ou de Goiás, você vai ver que, eu não li, mas deviam ser altamente favoráveis né. Porque? Por que talvez pra eles... eles tenham percebido antes do resto do Brasil a importância de ter a cidade aqui. Então, eu diria que pro resto do Brasil, pelo menos pro... o... vamos chamar assim: o centro sul um pouco mais desenvolvido, é... continuou a ideia de que era um delírio inaugurar uma capital, mesmo ela já estando em construção. Mas... esse estudo merece ser feito. Acho que ninguém fez até hoje.
Carla:
Agora, o senhor escreve em um artigo que mesmo não sendo a questão fundamental para a construção da cidade, um dos argumentos foi a tentativa
de apagar todos os vestígios e símbolos da dominação portuguesa. Mas será que seria possível mesmo apagar esses vestígios? Será que Brasília conseguiu essa façanha ou não?
Farret:
Eu acho que não. Eu acho que não. Foi uma... esse é um dos argumentos que apareciam, mesmo no inconsciente coletivo... não quer dizer que as pessoas pensaram concretamente isso... mas num inconsciente coletivo sempre está a classe dirigente né. Não era... não estava na agenda da população, do cidadão comum, a construção de uma nova capital, mas se você pegar a classe dirigente (os políticos e os intelectuais da época) talvez essa coisa chegou a ser construída, essa ideia de que enquanto a cidade estivesse na Costa, ela estaria sempre atrelada a certos valores introduzidos pela colonização portuguesa. E que aqui estava o grande desconhecido, o grande vazio que daria para começar do zero. Uma outra coisa. Então, eu não acho que isso foi construído em termos populares, mas foi construído intelectualmente, não tenho dúvida que foi. Agora, era jogar muito nas costas da cidade. A cidade não tinha condições de ela sozinha apagar os vestígios da cultura portuguesa. Mas era, era um somatório de ideias que pululavam por aí né, avulsas. Então, qualquer coisa era válida para justificar a mudança da capital para o interior. Carla:
Um outro argumento é que Brasília, como instrumento ideológico, conseguiria criar um espírito de identidade nacional. O senhor acha que conseguiu?