4. Empirical findings
5.2 Uncertainty Avoidance
A obra de Carlos Nelson mostra uma lenta, mas constante, evolução em dieção à antropologia.
É
importante recordar seus livros, porque eles coroam cada fase de sua vida intelectual e profissional. Movimentos urbanos no Rio de Janeiro, originalmente sua• o arquiteto que virou antropólogo: Carlos Nelson >rreira dos Santos
dissertação de mestrado, corresponde a uma fase em que ele está envolvido com os movimentos sociais, com a urbanização das favelas; é quando ele começa a discutir quem é realmente o morador de favela, a patir da definição do que é ser "um pobre favelado" .
Já a tese de doutorado na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da US,
Formações metropolitanas no Brasil: mecanismos estruturantes, é sobre a formação das regiões metropolitanas; o Carlos começa a discutir a metrópole e a articulação entre núcleo e periferia. Essa tese representa um momento de sistematização final de um ciclo de seu pensamento. Uma das primeiras sistematizações neste novo campo está presente em um artigo que considero muito impotante: "Velhas novidades na urbanização
brasileira", publicado em coletânea organizada pela Lícia Valladares.36 Ali, pela pri meira 36 licó, V,II,dares. 1980.
vez, ele articula melhor o mecanismo da relação entre núcleo e periferia na urbanização
brasileira, procurou entender como cresce a periferia através de uma equação do custo
social versus o custo econômio - lembro que ele escrevia esta equação no quadro- negro. O Carlos Nelson dizia: "No modelo metropolitano brasileiro, a periferia se forma quando o custo social começa a ficar altíssimo, tendendo para o infinito, enquanto o custo econômico tende para zero. O loteamento é colocado à venda sem infra-estrutura,
muitas vezes em locais inóspitos, sem transporte etc. Isto significa, para a população que o ocupa, um alto custo social; em compensação, seu preço é baixo.
À
medida que o morador constrói - às vezes junto com o loteador - e pressiona o poder público paraobter melhorias, há o início da 'inversão da equação' Aí, as pessoas começam a vender suas casas e se transferem para outro lugar, indo formar uma nova periferia", � muito
bonito como formulação e, se não me engano, fOI nesse artigo que ele enunciou mais
claramente essa idéia do mecanismo de dependência núcleo-periferia.
o mestrado em antropologia no Museu Nacional apareceu, então, como
um caminho natural?
Inteiramente. Foi justamente a partir da experiência em Brás de Pina. O Carlos já tinha o olhar antropológico - aliás, ele relata tudo isso no artigo "Quando um arquiteto vira antropólogo", publicado no livro do Gilberto Velho, já citado. Era um conhecimento que ele não obtinha nas macroteorias No Museu ele foi aluno do Anthony Leeds, um antropólogo que fez, junto com a esposa, Elizabeth Leeds, um importante trabalho no Rio de Janeiro, mas seu orientador de tese foi o G ilberto Velh0 37 O Carlos Nelson também tinha muito respeito intelectual pelo Luís Antônio Machado, que trabalhou com ele na Codesco.
Quando Carlos Nelson vai para o Ibam?
O Centro de PesquiSls Urbanas é de 68, e ele foi contratado em 72 ou 73, não sei ao certo. Ana Maria Brasileiro ainda era a chefe do Centro de Pesquisas Urbanas, e em 75 ou 76 ele a substituiu. Em meados de 1 976, quando fui me informar sobre o primeiro trabalho que faria para o Ibam, sobre o metrô, ele ainda era técnico, mas quando fui finalmente fazer o trabalho, no final de 1976, ele já era o chefe do CPU.
37 Estes professores esta
. vam
sobre a cidade nos anos 70 e publicaram
pesquisas e ensaios a respeito
Ver Anthony leeds e Ellzabeth leeds, 1 978; Gilberto Velho, 1973 e Gilberto Velho (org), 1980.
"
Maria Laís Pereira da Silva ·
A tese sobre formação e funcionamento das periferias surge junto com trabalhos do Ibam; o Carlos Nelson fez até vários trabalhos para a Finep sobre o assunto, que acabaram virando uma trilogia de estudos sobre o tema e que existem na biblioteca do Ibam. O primeiro enfocava a ótica da população - esse ele desenvolve mais na tese de doutorado - e os outros dois indagavam como a periferia se forma, a partir da ótica dos empresários e da ação pública, isto é, do Estado. Se eu não me engano, estes dois últimos foram coordenados por Isabel Eiras de Oliveira. Esses três estudos formam um relevante conjunto da compreensão da política urbana no Brasil.
Quem eram seus interlocutores? Quem eram seus adversários intelectuais?
No CPU do Ibam não havia muita disputa, pois ele, de certa forma, o controlava; havia um grande respeito por seu trabalho - lembro do Carlos Nelson andando pelos corredores e dizendo: "Agora vou ver como está o meu latifúndio". Essa imagem se espalhava no restante do Ibam. Sempre que eu encontrava um dos diretores, ele me perguntava: "Como vai o feudo do Carlos?" Ele exercia um domínio muito grande, era uma personalidade muito forte. Isto fazia pate de suas contradições. O Carlos era polêmico: ou você o odiava ou o amava.
t
importante mencionar que, dentro do Ibam, seu grande interlocutor era o diretor executivo, Diogo Lordello de Mello; ambos tinham grande afinidade. Discutiam bastante, mas o professor Lordello o respeitava muito, e por isso o Carlos mantinha o equilíbrio dentro do Ibam. Cleuler Loyola de Barros, que substituiu o professor Lordello, também aprendeu a respeitá-lo.A equipe do Centro de Pesquisas Urbanas era numerosa?
Depende da época, porque o Ibam "inchava ou emagrecia", conforme a existência ou não de projetos. Muita gente passou por lá: Luís César Queirós, Paulo Fernando Cavalieri, Maurício de Abreu, Maria Tereza Lobo, Olga Bronstein. O Centro foi um importante celeiro de pessoas que pensavam a questão urbana no Rio de Janeiro, um nome respeitável na área. Lá foram realizados trabalhos muito importantes, não só em dimensão como em inovação, no campo do urbanismo.
Apesar de Carlos Nelson ter pensado muito a cidade do Rio de Janeiro e ter trabalhado em periferias cariocas com o escritório Quadra, no Ibam era muito pequena a articulaão com o poder público do Rio. Por quê?
A formulação e a implementação da política urbana passava-se muito dentro da esfera federal; e a prefeitura do Rio já tinha um núcleo de planejamento vindo de épocas anteriores. O Ibam fazia grandes convênios com órgãos federais; a Sarem, do Ministério do Interior, por exemplo, cobria parte das demandas dos municípios, e outra parte era cobeta pelo BNH. Em suma, trabalhamos muito para prefeituras fora do Rio de Janeiro; na Baixada Fluminense, por exemplo, lembro de trabalhos liderados pela Lélia e o Eduardo Mendes de Vasconcelos.
• o arquiteto que virou antropólogo: Carlos Nelson F€rrelra dos Santos
Um dos trabalhos de Que mais gostei de participar foi com Furnas. Foi
impressionante, porque o Carlos Nelson conseguiu "vender" para a empresa a idéia de que ela tinha Que fazer observação participante para avaliar os impactos na área que ia inundar. O antropólogo Arnaldo Chaim fez o trabalho de campo em São Sebastião do Paralba, e eu fiz aqui no Rio várias entrevistas na diretoria de planejamento de Furnas; depois isso foi entregue à empresa como um trabalho de avaliação das implicações da inundação de um município no estado do Rio de Janeiro. E foí um trabalho muito importante; o Carlos Nelson conseguiu que uma estatal patrocinasse um trabalho de avaliação com método antropológico, e dizia uma série de coisas Que nos anos 80
ninguém gostava de ouvir, evidentemente.
A senhora nos disse algumas vezes que Carlos Nelson era muito polêmico. Quem o criticava?
Sobretudo alguns marxistas, porque ele se contrapunha ao esquema macroteórico tradicional de visão da cidade e começa a recuperar autores não ma<istas, como Max Weber, ou marxistas mais flexíveis. Mas o meio acadêmico de esquerda o contestava muito. Carlos Nelson teve grandes debates em seminários e conferências com Milton Santos, com Paul Singer, entre outros. Muito interessante foi um grande debate ocorrido no I Encontro Nacional para a criação da Anpur, a Associação Nacional de Pós graduação e Pesquisa em Planejamento Urbano e Regional, em 1 983; me parece que alguns acadêmicos não Queriam aceitar o Ibam como membro da Anpur, e isto deu margem a muitas críticas e mágoas recíprocas.
Em um de seus escritos, Carlos Nelson diz que achava curioso porque estudava o mesmo lugar mas chegava a conclusões completamente diferentes das de outros pesquisadores. Toda a discussão com o pessoal de São Paulo, por exemplo, tinha a ver com as periferias; alguns as interpretavam como expressões de uma super·exploração do trabalho. Nesse quadro de subsistência, a casa só tinha o valor de uso. Já o Carlos inter pretava de forma distinta: sabia que havia um sistema capitalista, uma exploração do trabalho, mas para o pobre a casa tinha também um valor econômico; ou seja, não só valor de uso mas valor de troca, algo que podia ser transacionado no mercado com possibilidade de lucro. Assim, o pobre construía sua casa para abrigo e eventualmente para o mercado.
O Carlos Nelson apresentava a questão pelo ângulo do consumo e não pelo ângulo da produção, e isso mudava completamente a perspectiva de análise. Isso fazia parte daquela inversão que ele começou a fazer, em que os pobres passaram a ser tratados como sujeitos, fazendo parte de uma sociedade e partilhando os valores dessa
sociedade. Portanto, sua crítica a alguns acadêmicos apontava para o fato de eles não perceberem o que realmente estava acontecendo, não viam os pobres como sujeitos da transformação de uma desvantagem em vantagem, desconheciam como efetivamente se davam as relaçóes sociais. Esse foi um atrito que marcou época.
Maria Lais Pereira da Silva ·
Mas no Centro de Pesquisas Urbanas não havia debate, não é?
o Carlos Nelson era uma pessoa muitas vezes autoritária, tinha essa contradição: um grande feelng democrático e de justiça junto com um viés que se mostrava autoritário. No Centro, todos os trabalhos eram lidos e discutidos por ele, não saía nada sem sua leitura - senti uma grande diferença depois de sua morte, em 1989. Ele era o interlocutor teórico e prático de todo mundo, sugeria alterações de redação, perguntava, criticava. Obsessivo, fazia controle de qualidade; e achava bom, divulgava, mesmo sem concordar muito. Fazia parte de suas contradições Acabou formando as pessoas, deixando uma marca.