jeg som skal komme med replikk og spørsmål til ham, først må begynne med å svare på spørsmål fremsatt av ham i svaret på en tidligere replikk.
Jeg skal med glede ta opp med Per Ståle Lønning om det er mulig å få en kopi av nevnte sentrumsprogram og sentrumsdebatt, slik at jeg – og også Per Ståle Lønning – kan ha en skikkelig gave til Jan Petersen til jul, så han vet hva han skal sitte og se på på videospilleren sin.
Så har jeg følgende spørsmål: Jeg har fulgt med i den-ne kurtisen mellom Arbeiderpartiet og Høyre, som er hjertens enige om verdiskapingen, men de sier de er ueni-ge om fordelinueni-gen. Hvordan skulle da Arbeiderpartiet og Høyre bli enige om skattesystemet og skattevedtakene?
Så vidt jeg har oppfattet Arbeiderpartiet, er skattepolitikk først og fremst fordelingspolitikk, så der har jeg litt pro-blemer med å se hvordan man skulle gå frem. Det er nett-opp fordelingspolitikken som er det viktigste for Arbei-derpartiet i skattepolitikken, det er ikke verdiskapingen.
Jeg lurte på om hr. Petersen hadde noen tanker i så måte, hvordan han kunne se at han ble enig med Arbeiderpartiet om å øke rederibeskatningen og endre delingsmodellen for småbedrifter osv. for å bli enig om skattepolitikken.
Men jeg har også lyst til å spørre om det som statsmi-nisteren forgjeves spurte Jagland om – og som vi ikke har fått noe svar på fra Arbeiderpartiet ennå – for der er Høyre enig, nemlig når det gjelder nærmere tilknytning og berøring med euro. Er det Høyre går inn for, en gjen-innføring av fastkurspolitikken fra før 1992, med en slags avtale om at den europeiske sentralbank skal være forpliktet til å foreta støttekjøp av kroner hvis man kom til en nedre del av denne rammen for fastkursen? Og hvor mye er Høyre da villig til å risikere? Jeg går ut fra at Petersen er kjent med at hvis man eventuelt allikevel måtte gi tapt mot spekulanter etter at man hadde investert for 50 – 60 – 100 milliarder kr, ville kurstapet, nettotapet av det forgjeves forsvar, bli belastet Norge. Det ville ikke bli tatt av den europeiske sentralbank. Hva er det egentlig som ligger i ordene «nærmere tilknytning»?
Presidenten: Presidenten vil gi uttrykk for at han sy-nest det er noko tidleg å starte med å gi julegåver når vi knapt er komne inn i adventstida!
Jan Petersen (H): Jeg synes tvert imot at det ble en svært hyggelig tone, som vi godt kunne holde på.
Hvis jeg får si noe jeg faktisk har følt behov for å si, er det at jeg har lyst til å gi kompliment til alle de fire parti-ene vi forhandlet med, for hvor raskt det var mulig å komme til en løsning da vi endelig kom i gang med disse forhandlingene etter måneder med frustrasjoner, og hvor god atmosfæren ble. Det synes jeg på mange måter også står igjen etter denne prosessen vi har vært igjennom, slik at min kritikk overfor prosessen dreier seg om hva som skjedde opp til det øyeblikket hvor det endelig ble lyttet til det vi sa og hadde sagt klart gjennom mange måneder.
Det hadde ikke vært mulig å gjøre så store grep hvis ikke alle sammen hadde vært villig til å gå inn i det på slutten.
Nå spurte Hagen om hvordan vi skulle nå frem til en eventuell enighet med Arbeiderpartiet. Det forutsetter at det hadde vært forhandlinger, og det har det selvfølgelig ikke vært.
La meg gjøre min posisjon helt klar: Jeg har gjennom hele denne prosessen sagt at jeg ønsket å oppnå enighet om budsjettet med den sittende regjering, men det er grenser for hva vi kan stemme for når det gjelder innhol-det, og den grensen ville vi ikke gå over. Det er den be-skjeden som ble gitt i månedsvis. Det spørsmål som da reiste seg, var: Hva skjer hvis det ikke blir enighet? Det var da vi måtte se om det var mulig å finne en form for kriseløsning, og jeg syntes det var flott av Jagland å kom-me opp kom-med muligheten for en kriseløsning. Han sa også meget tydelig på landsmøtet at han var villig til å legge en del av sine prinsipper til side for å få dette til.
Så litt om det siste spørsmålet, nemlig sentralbanken.
La meg bare vise til at det er nettopp disse forholdene vi skal undersøke nærmere. NHO og Bankforeningen er enig i dette, og jeg vil nok tro …(Presidenten klubber.)
Jeg beklager, jeg får komme tilbake til dette senere.
Einar Steensnæs (KrF): Vi hadde en interessant re-plikkveksling her i formiddag mellom Børge Brende fra
Høyre og Siv Jensen fra Fremskrittspartiet. Etter kort å ha takket Siv Jensen for et godt samarbeid i budsjettfor-handlingene gikk en engasjert Børge Brende nærmest i strupen på Siv Jensen fordi Fremskrittspartiet har kuttet 30 milliarder kr for å finansiere ulike skattelettelser.
Som han sa: Fremskrittspartiet kutter dermed «livsner-ven» i det han kalte «vår fremtidige velferd». Så kan det jo være tilfeldig at det første han eksemplifiserer med, er opera – det kan ha sammenheng med andre ting også selvfølgelig. Deretter nevner han bistand, skole, forsk-ning og utdanforsk-ning. Det finnes altså en grense i Høyre for skattelette, men denne grensen kan vel umulig gå ved de 6 milliarder kr i skattelette som Høyre foreslo i sitt alter-native budsjett. For der går det jo fram at bistand er kuttet med 7,7 milliarder kr, kulturformål er kuttet med 1,8 milliarder kr og utdanningsstøtten er kuttet med 7,2 milliarder kr. Jeg vil påstå for min del at Høyre her nettopp går inn og kutter viktige livsnerver i velferds-samfunnet for å finansiere sine skattelettelser, og jeg vil spørre: Er Petersen enig med Børge Brende i at det er viktig å skjerme grunnleggende velferdstilbud i samfun-net? Hvordan vil Petersen kommentere den åpenbare mangel på sammenheng det er mellom bekymringene som Høyres finanspolitiske talsperson gjør seg på vel-ferdssamfunnets vegne, og det Høyre faktisk foreslår i sitt alternative budsjett?
P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president-plassen.
Jan Petersen (H): At det er betydelig forskjell på Høyres og Fremskrittspartiets innretning, er helt på det rene, og det var bakgrunnen for formiddagens replikk-ordskifte. Vi går løs på statsbudsjettet på en helt annen måte enn det Fremskrittspartiet gjorde i sitt primære for-slag.
Når det gjelder vårt primære forslag, er det riktig at det er skattelettelser i dette på 2,3 milliarder kr, men det er også andre viktige elementer i det, og det er en omfor-deling i retning av kjerneoppgavene. Jeg vil gjerne sette ganske tykke streker under at det er en god del viktige oppgaver i det norske samfunn som ikke håndteres godt nok. Det dreier seg om helse, det dreier seg om ikke minst utdannelse og forskning, det dreier seg om vei-bygging, kampen mot kriminalitet og Forsvaret. Og nett-opp for å skaffe penger både til disse kjernenett-oppgavene og til skattelettelsene må vi foreta ganske betydelige omdisponeringer innenfor budsjettet, samtidig som vi må foreta endringer i måten økonomien virker på. Når vi legger inn privatisering og tjenesteutsetting som vikti-ge deler av vårt forslag, er det nettopp for å skape rom til disse kjerneoppgavene. Og når vi konsentrerer oss om disse kjerneoppgavene, er ikke jeg et øyeblikk i tvil om at det vi i virkeligheten prioriterer, er de viktigste vel-ferdsoppgavene som det offentlige bør drive med. Jeg tror at en av hovedutfordringene i dag ligger nettopp i å sørge for at man ikke sprer ressursene så mye utover alle mulige områder i samfunnet at man ikke får gjort nok på disse kjerneområdene. Det er det som er tanken og
ide-Em. 30. nov. – Finansdebatt
1998 589
en bak de prioriteringer vi har foretatt. Når det så dreier seg om det kompromisset vi har inngått med regjerings-partiene, er det et forsøk på å bevare så mye som mulig av denne tankegangen også i kompromisset, og der må vi gi og ta.
Øystein Djupedal (SV): Jeg føler meg nærmest som en inntrenger i denne rørende enighet mellom forliks-partnerne og den kosepraten som her har vært, men det koster meg svært lite å gratulere Jan Petersen med høs-tens budsjett. Det er ikke noen tvil om at Høyre fremstår som budsjettvinneren, selv om jeg jo må si at den politik-ken som kom ut av budsjettforliket, har jeg ikke noe grunnlag for å gratulere Petersen med.
Det var to spørsmål jeg tenkte Jan Petersen kunne ha interesse av å svare på. For det første: Han la vekt på i sitt innlegg at man måtte finne andre samarbeidsformer mellom de fem forlikspartiene som nå utgjør flertallet i statsbudsjettet. Mitt spørsmål er: Hva er det egentlig Jan Petersen tenker på? Ser han for seg at Høyre skal inn i regjeringen? Er det det han mener? Har Høyre nå startet et langsiktig arbeid for å komme inn i regjeringen og ut-gjøre en mer stabil del av den sittende borgerlige regje-ring? Er det det som er tanken, eller mener man bare at man skal samtale om budsjettet i forkant? Det var det ene. Det kunne jo føre til en ganske interessant parla-mentarisk situasjon hvis Høyre faktisk og helt aktivt me-ner at nå har man saldert et budsjett så mye at man ikke lenger vil finne seg i å sitte på gangen, men vil hele veien inn i korridorene. Det kunne det vært interessant å høre Jan Petersens vurdering av.
Det andre er en oppfølging av hr. Hagens spørsmål.
Når Arbeiderpartiet og Høyre nå snakker om en dypere integrasjon med EU, og også snakker om euroen, er det en meget forvirrende debatt. Ingen partier i denne salen har tatt til orde for medlemskapsdebatt i hele stortingspe-rioden. Hva er det vi da skal ha en dypere integrasjon i, og hvilken form for tilknytning er det vi egentlig snakker om i forhold til euroen? Det vi vet, er at vi ikke er med-lem. Vi kan ikke bli medlem av Den økonomiske og monetære union – takk og pris. Men hva er det da vi skal ha? Er det en støttekjøpsavtale, skal vi gå til Den euro-peiske sentralbank og be dem kjøpe norske kroner i en presset situasjon der vi i realiteten også skal betale reg-ningen i etterkant, eller hva er det man tenker? Eller er det Høyre og Arbeiderpartiet nå starter – det Jan Petersen nå starter, siden det er Jan Petersen jeg nå utfordrer – en langsiktig debatt for å reise spørsmålet om medlemskap på nytt gjennom en snikete måte å fremme en innstilling på, der man snakker om en dypere integrasjon, og der man snakker om en strategisk dialog?
Jan Petersen (H): Jeg forstår godt at SV fra sitt stå-sted ikke føler noe behov for å gratulere Høyre med det politiske innhold i dette budsjettkompromisset. Det for-står jeg godt. Vi er uenige om en del fundamentale ting.
Jeg har advart SV tidligere mot å tro at man kan skatte seg til velstand i dette landet. Det er på mange måter noe av den tanken som ligger bak. Vi forstår jo også at de
områdene vi prioriterer, på ingen måte er SVs områder.
Så der får vi bare si at vi er uenige.
Så er spørsmålet: Hva ser jeg for meg når det gjelder samarbeid fremover? Til det vil jeg si at vi har denne høsten hatt et stort problem med å få budsjettet på plass, delvis fordi Regjeringen ikke har vært villig til å lytte i ti-de. Det at det først gikk opp for Regjeringens medlem-mer, etter statsministerens utsagn etter det vi har sett i pressen, rundt siste helg hva vi hadde forsøkt å si dem i flere måneder, synes jeg er bekymringsfullt. Evnen til å lytte burde være bedre.
Min beskjed går i grunnen i to retninger. Jeg har ikke tatt opp spørsmålet om hverken regjeringsutvidelse eller å være en del av Regjeringens parlamentariske grunnlag.
Men jeg har pekt på et par faktiske forhold, nemlig at for senere er det en betydelig fordel at man får drøftet seg igjennom problemstillingene, slik at vi ikke stiller med så enorme problemer som vi hadde denne høsten. Husk på at det var mange milliarder kroner som måtte flyttes på, og som ble flyttet på, og det er nesten et under at denne prosessen i løpet av de få dagene gikk så bra som den gjorde.
Det er nettopp den type tanker jeg nå i første omgang er villig til å teste ut. Hva det så i sin tur skal føre til, tror jeg fremtiden får vise. Det er interessante føringer, bl.a.
fra Sponheim og Steensnæs, som de nok har litt proble-mer med å putte kjøtt og blod på, men det er mulig at det kommer senere.
Så skal jeg forsøke å besvare i en treminutter senere spørsmålet om valutaregime og EU-medlemskap, men jeg kan berolige med at det er noe som står på egne ben, det forslaget som nå er fremmet i dag.
Jens Stoltenberg (A): Det er helt riktig at Høyre har oppnådd svært mye gjennom det budsjettforliket som er inngått. Høyre oppnådde å fjerne alle skatteøkningene, og de fikk gjennomslag for omfattende utgiftsreduksjo-ner på mange områder. Det gjelder bl.a. kommunesekto-ren, det gjelder skolefritidsordningen, det gjelder ar-beidsmarkedstiltak. Men det gjelder også poster som tid-ligere var viktige for Høyre, f.eks. innsatsen for Øst-Europa, som er dramatisk redusert, og det gjelder Norges innsats for atomsikkerhet og miljøvern på Kola. Også der er det nå omfattende kutt etter forliket mellom regje-ringspartiene og Høyre.
Det er all grunn til å gratulere Høyre med standhaftig-het og styrke i forhandlingene, men det er altså mange av oss som reserverer oss mot innholdet i forliket.
Så jeg har også behov for å reservere meg mot en an-nen betraktning som flere talere har vært inne på i re-plikkordskiftet. Det er at Arbeiderpartiet med sitt skatte-opplegg er opptatt av fordeling, ikke verdiskaping. Det er ikke vår vurdering av vårt skatteopplegg. Vår vurdering av vårt skatteopplegg er at det bidrar både til bedre for-deling og mer verdiskaping. Det skyldes det enkle og grunnleggende kjennetegn ved skattesystemet vårt, noe som bør være et kjennetegn ved ethvert skattesystem som skal fremme verdiskaping i en markedsøkonomi, at det likebehandler ulike virksomheter og ulike typer
kapi-Trykt 10/12 1998
tal. Problemene med smutthullene i delingsmodellen, problemene med rederibeskatningen og problemet med aksjerabatten er nettopp at ulike virksomheter behandles ulikt, og at vi får hull som gjør det lett å tilpasse seg, som bl.a. noen av våre fremste skatteeksperter på Handels-høyskolen mener skaper store problemer fordi kapitalen ikke går dit den gir mest avkastning. Vi mener faktisk at det å tette hull i skattesystemet, bl.a. ved å rydde opp i delingsmodellen, gjør at vi får et bedre skattesystem også når det gjelder verdiskaping. Helt konkret: Delingsmo-dellen må vi ha for fortsatt å sikre 28 pst. skatt på næringsinntekt og kapital.
Jan Petersen (H): Dette begynner å bli en alvorlig komplisert debatt. Stoltenberg repliserte til meg, men det han i virkeligheten gjorde, var å besvare min replikk til Jagland i sted. Jeg kan for så vidt godt skjønne at det er behov for å fylle på litt på argumentasjonen, men jeg vil fastholde at når de elementene Stoltenberg nevnte, ikke er god verdiskapingspolitikk, er det for det første fordi de er et angrep på småbedriftene i Norge, som er viktige for verdiskaping over hele landet. Småbedrifts-Norge trenger en politikk fra Stortingets side som gir dem gode vilkår.
Og det andre: Når det gjelder de maritime næringene, tror jeg det er svært viktig at de får vite at det er noe som heter stabile rammebetingelser i dette landet. Det vil Arbeider-partiets forslag motvirke. Så selv om mange elementer i Arbeiderpartiets skattepolitikk sikkert kan forsvares ut fra et verdiskapingssynspunkt, er dette helt åpenbare pro-blemområder som nettopp motvirker dette. Men det var vi altså igjennom i et tidligere replikkordskifte.
Så to elementer til. Jens Stoltenberg nevnte at dette forslaget var et angrep på kommunesektoren. Det er det så avgjort ikke. Kommunesektoren kommer meget godt ut med det forslaget som her er fremmet, og den kommer særlig godt ut når dette forslaget er et bidrag til lavere prisstigning, moderat lønnsoppgjør og – så langt Norge rår over det – nedgang i renten, som jo vil bety 400 mill. kr for hvert prosentpoeng den går ned. Så dette er bra for Kommune-Norge.
Når det gjelder Øst-Europa, skulle jeg forferdelig gjerne ha sett et annet resultat. Jeg hadde håpet at Regje-ringen også ville akseptere flere av våre inndekningsfor-slag, men man kan ikke oppnå alt i slike forhandlinger.
Jeg vil gjerne understreke at når det har vært mulig å kut-te her, er det fordi bruken av pengene jo går meget, me-get tregt, og at vi langt på vei greier oss med de tilsagns-fullmaktene som ligger i budsjettet.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Tom Thoresen (A): Da Regjeringen la fram stats-budsjettet, hadde den bygd opp en betydelig fallhøyde til begge de sidene det var mulig for den å samarbeide med for å få budsjettet i havn. Etter at den nå har benyttet denne fallhøyden nesten fullt ut, kan det være grunn til å analysere litt hvorfor og hvordan det ble slik.
Det ble relativt tidlig klart i denne prosessen at Regje-ringens eget ønske var å få en løsning med både Høyre
og Fremskrittspartiet. Årsaken til at det i forhandlings-fase 1 ikke var mulig å få noen løsning med Arbeiderpar-tiet, var at Regjeringen stilte ultimatum i en av de mange saker som hviler på tidligere stortingsbeslutninger, nem-lig kontantstøtten. Det var et politisk valg, men når det valget så var foretatt, gjorde heller ikke regjeringspartie-ne det veldig lett for seg selv. Ingen løsning ble funregjeringspartie-net før det bl.a. Jan Petersen har kalt fem på tolv. Det må vel antakelig bety at de innrømmelsene regjeringspartiene da ikke ville gi i normale forhandlinger i Stortinget, ble be-traktet som å ligge så langt fra sentrumsprofilen at det var problematisk å innfri dem. Nå er de innfridd.
Da oppstår et nytt fenomen. Dette er antakelig poli-tisk ubehagelig. Derfor må dette fremstilles som at ikke de to samtalepartnerne som bidrar til å få budsjettet i havn, men regjeringspartiene selv befant seg i en tvangs-situasjon. Denne tvangssituasjonen har fått navnet Ar-beiderpartiet, og i særdeleshet Arbeiderpartiets lands-møte og Arbeiderpartiets leder. Jeg stiller meg tvilende til om dette holder som forklaring. Jeg stiller meg fak-tisk også tvilende til om det holder som påskudd.
For det første: Dette mulige trusselbilde hvilte først på at Arbeiderpartiet skulle være på regjeringsjakt. Som et eventuelt medlem av jaktlaget vil jeg si at noen jakt ville det ikke vært snakk om, bare i det tilfellet man skul-le være nødt til å avlive noe skadeskutt. Det Arbeider-partiet sa, og det ArbeiderArbeider-partiet mente, var at i en situa-sjon hvor Regjeringen og deres valgte samtalepartnere i Stortinget ikke klarte å komme til enighet, slik at det oppstod en kaotisk situasjon rundt statsbudsjettet, ville Arbeiderpartiet ikke være uvillig til å velge utradisjonelt samarbeid for å unngå en krise. Den som ønsket å høre noe annet budskap enn dette fra Arbeiderpartiets lands-møte, trengte et annet politisk budskap fra Arbeiderparti-ets landsmøte, og tolket i henhold til det.
Så kommer forklaring nr. 2, og det er at Arbeiderpartiet var heller ikke villig til å ta Regjeringens forslag til skat-teøkninger i den form de hadde foreslått dem. Da kan man like gjerne bruke Høyres og Fremskrittspartiets for-slag til skatteøkninger. Det er da et valg av skatteoppleg-get til Høyre og Fremskrittspartiet, og et valg av kuttopp-legget til Høyre og Fremskrittspartiet for å få det til å gå
Så kommer forklaring nr. 2, og det er at Arbeiderpartiet var heller ikke villig til å ta Regjeringens forslag til skat-teøkninger i den form de hadde foreslått dem. Da kan man like gjerne bruke Høyres og Fremskrittspartiets for-slag til skatteøkninger. Det er da et valg av skatteoppleg-get til Høyre og Fremskrittspartiet, og et valg av kuttopp-legget til Høyre og Fremskrittspartiet for å få det til å gå