“Djanira, você é uma criatura fechada. E eu também. Como vamos fazer? O jeito é falar a verdade. A verdade é mais simples que a mentira.”
(Clarice Lispector - Diálogos Possíveis com Clarice Lispector)
No que concerne ao formato de perguntas e respostas que delineia as entrevistas, os diálogos não subvertem a forma, mantendo o padrão seguido pelas demais entrevistas da revista Manchete. Mas, antes que se delimite o discurso clariciano nas entrevistas pelas regras balizadoras do veículo de comunicação em que são publicadas, faz-se necessário considerar aspectos incisivos na tessitura do texto, alguns pontuados pela própria escritora.
Conforme Clarice Lispector afirmou para a jornalista da Veja.23, suas entrevistas
aproximam-se mais de uma conversa do que de uma entrevista jornalística clássica, pelo fato de a entrevistadora também expor-se ao seu entrevistado.
Malgrado já havermos desmistificado a problemática das perguntas clássicas no jornalismo, há uma certa lógica em Clarice, ao querer equiparar seus diálogos a uma conversa. Em grego, diálogo significa conversa, dia, com, logos, palavra, discurso (Massaud Moisés,1974, p. 143). Massaud Moisés o define como um intercâmbio verbal entre duas ou mais pessoas.
Outrossim, Kierkegaard, a partir da arte de perguntar do método socrático, valida a arte de conversar, em contraposição à expressão falar, que é o aspecto egoístico do “bem falar”. Conforme suas ponderações, enquanto a eloqüência oratória vê como objeto a própria expressão, desligada da idéia, na conversação, ao contrário, o falante é obrigado a não largar a idéia ( KIERKEGAARD, 1991, p. 40).
Com efeito, Clarice se expõe nas entrevistas, realizando, assim, o intercâmbio verbal com seus entrevistados. Já na primeira entrevista, como foi demonstrado no primeiro capítulo, Clarice fala do acidente que sofrera para Nelson Rodrigues24.
Clarice Lispector evoca novamente seu acidente em entrevista realizada com Vinícius de Morais25, ao reclamar de sua mão queimada: [...] “Vinícius, fale mais devagar, porque esta
minha horrível mão queimada escreve devagar”. (LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector. Revista Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n.860, p.36, 12 out. 1968)
23 ver página 7 24 ver página 30
25 Marcus Vinícius Cruz de Morais (Rio de Janeiro — RJ 1913 – id. 1980), conhecido como Vinícius de Morais, em 1938,
Já, com Millôr Fernandes26, Clarice revela que, como ele, também busca a bondade:
“Também eu a procuro com a humildade e ao mesmo tempo com veemência. Millôr, você ainda faz hai-kai”. (LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector. Revista
Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n. 863, p.37, 02 nov. 1968)
A concentração na primeira pessoa chega a tal ponto que os próprios entrevistados chegam a formular perguntas a Clarice Lispector, como ocorre com Chico Buarque27 na entrevista intitulada Chico Buarque ou Xico Buark, publicada na Revista Manchete dia 14 de setembro de 1968:
—Tenho a impressão de que você nasceu com a estrela na testa: tudo lhe correu fácil e natural como um riacho de roça. Estou certa se pensei que para você não é laborioso criar?
—E não é. Porque às vezes estou procurando criar alguma coisa e durmo pensando nisso, acordo pensando nisso — e nada. Em geral eu canso e desisto. No outro dia a coisa estoura e qualquer pessoa pensaria que era gratuita, nascida naquele momento. Mas essa explosão vem do trabalho anterior inconsciente e aparentemente negativo. E como é seu trabalho?
[..]
—Se você tem uma idéia para um romance, você sempre pode reduzi-lo a um
conto?
—Não é bem assim, mas se eu falar mais, a entrevistada fica sendo eu. (..)28
Já tinha então publicado quatro livros de poesia O caminho para a distância (1933), Forma e exegese (1935), Ariana, a
mulher (1936) e Novos poemas (1938). A retornar ao Brasil, ingressou na carreira diplomática: serviu em Los Angeles (1946 – 1951) , em Paris (1953 – 1956) e Montevidéu (1958 – 1960). Sua peça teatral Orfeu da Conceição, com música de Antônio Carlos Jobim, foi encenada no Rio de Janeiro em 1956. Em 1963 compôs com Antônio Carlos Jobim o samba
Garota de Ipanema. A maior parte de sua produção literária encontra-se em sua Antologia poética (1955). També foi autor de famosas composições com música de Antônio Carlos Jobim, Carlos Lira, Baden Powell, Edu Lobo, Francis Hime, Toquinho (Antônio Pecci Filho).
26 Millôr Fernandes nasceu no Rio de Janeiro em 1924. Humorista, jornalista e dramaturgo, iniciou sua carreira em O
Cruzeiro, em que manteve a página Pif-Paf de 1945 a 1963. Em 1963, fundou a revista Pif-Paf, que teve apenas oito números, sendo o último apreendido pela censura. Com Flávio Rangel criou o espetáculo Liberdade, liberdade. (1966). Escreveu roteiros cinematográficos, obras teatrais e manteve paralelamente sua atividade de humorista em diversos periódicos (O Pasquim,Veja, Istoé)
27 Nascido em 1944, no Rio de Janeiro, Francisco Buarque de Holanda, em 1966, trocou o curso de arquitetura pela música
popular. Sua obra estende-se à ficção, Fazenda modelo (1974), Estorvo(1991),etc; à dramaturgia com Roda Viva (1967),
Gota D’água (1975),Ópera do Malandro (1979), etc; ao cinema, Quando o carnaval chegar (1972), de C. Diegues, Vai
trabalhar vagabundo (1974), de Hugo Carvana; e à música. Em 1992, recebeu o Prêmio Jabuti de melhor ficção pelo romance Estorvo.
Em entrevista com escritores, Clarice também se vale de sua própria criação literária ao indagar a seu entrevistado sobre o ato de escrever, como acontece com Marques Rebelo29, que, assim como Chico Buarque, também chega a formular perguntas a sua entrevistadora:
[...]
— Que me diz você de seu último livro?
— É o terceiro volume do Espelho, produto de paciência, quase obstinação. — É, a gente escreve às vêzes por obstinação. Mas é uma obstinação vital. Você trabalha só quando está inspirado ou tem uma disciplina?
— Trabalho por uma disciplina: escrevo sempre, mesmo que seja para jogar fora ou refazer trinta vêzes. Reescrever é mais importante que escrever, não é, Clarice?
— Minha situação é outra: eu acrescento ou corto, mas não reescrevo. — Você escreveu Uma Galinha assim? Porque me parece fruto de um trabalho enorme.
— Escrevi Uma Galinha entre meia hora ou quarenta minutos, o tempo de bater na máquina. Daí o meu espanto quando vejo êsse conto republicado tantas vezes. Você trabalha de manhã, de tarde ou de noite?
[...]
(LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector.
Revista Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n. 864, p.116, 09 nov.
1968)
29Sob pseudônimo de Marques Rebelo, Edi Dias da Cruz foi jornalista, contista, cronista, novelista e romancista. Nasceu
(6/01/1907) e faleceu (26/08/1973) no Rio de Janeiro. Foi eleito em 10 de dezembro de 1964 para a Cadeira n. 9 da Academia Brasileira de Letras, na sucessão de Carlos Magalhães de Azeredo. Entre as suas obras estão:Oscarina, contos (1931); Três caminhos, contos (1933); Marafa, romance (1935); A estrela sobe, romance (1939); Stela me abriu a porta, contos (1942); Vida e obra de Manuel Antônio de Almeida, biografia (1943); Cenas da vida familiar, crônica de viagem (1943); Cortina de ferro, crônica de viagem (1956); Correio europeu, crônica de viagem (1959); O trapicheiro, romance (1959); A mudança, romance (1962); A guerra está entre nós, romance (1968).
Com Fernando Sabino30, Clarice igualmente discorre sobre seu próprio ato de criação:
— Fernando, porque é que você escreve? Eu não sei porque escrevo, de modo que o que você disser talvez sirva para mim.
— Há muito tempo que não escrevo. A última vez foi ali por volta de 1956, 1957. Escrevia por necessidade de me exprimir. Desde então tenho me utilizado da palavra escrita como atividade profissional, por necessidade de ganhar a vida. Mas não chamo a isso de escrever, como ato de criação artística.
— Como é que começa em você a criação, por uma palavra, uma idéia? É sempre deliberado o seu ato criador? Ou você de repente se vê escrevendo? Comigo é uma mistura. É claro que tenho o ato deliberador, mas precedido por uma coisa qualquer que não é de modo algum deliberada.
[...]
(LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector.
Revista Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n.875, p.40, 25 jan. 1969)
Pelos trechos acima assinalados, notamos que antes de pedir, Clarice se oferece, não apenas pelo que sabe, mas, principalmente, pelo que não sabe, como que a desvelar no outro a complexidade e a dúvida de ser outro. O diálogo, aqui, se delineia pelas margens da conversa, transformando-a em um discurso polissêmico e plurissignificativo.
Outro fator singularizador da linguagem clariciana em suas entrevistas: a mescla do discurso dialógico com os monólogos interiores, tal qual ocorre nos textos introdutórios.
Vejamos o trecho a seguir extraído da entrevista com Vinícius de Morais, exatamente quando Clarice Lispector fala sobre sua mão queimada:
[...]
30 Fernando Tavares Sabino nasceu em Belo Horizonte — MG em 1923 e faleceu em 2004. Começou a escrever aos 13
anos, publicando contos e crônicas em jornais. Iniciou-se como jornalista na revista Argus, de Minas Gerais. Atuou ao lado de Otto Lara Resende, Hélio Pellegrino e Paulo Mendes Campos. Trabalhou em Nova Iorque (1946-1948) e na Europa (1950). Foi adido cultural da Embaixada do Brasil em Londres (1964-1966). Fundou a Editora do Autor e a Sabiá, com Rubem Braga, e também uma produtora de cinema, a Bem-Te-Vi Filmes. Sua obra inclui contos, crônicas e romances. Fernando Sabino foi grande amigo de Clarice Lispector. A obra Cartas perto do coração, que reúne a correspondência entre ambos, revela o grau de amizade que se estabeleceu entre os dois escritores. Um dado curioso, ambos faleceram um dia antes de suas respectivas datas de aniversário. Ela, 9 de dezembro de 1977; ele, 11 de outubro de 2004.
— Vinícius, fale mais devagar, porque essa minha mão queimada pelo incêndio escreve devagar.
— Meu pai também tocava violão, cresci ouvindo música. Depois a poesia fez o resto.
— Fizemos uma pausa. Êle continuou:
— Tenho tanta ternura pela sua mão queimada... (Emocionei-me e entendi que êste homem envolve uma mulher de carinho.)
Vinícius disse, tomando um gole de uísque: [...]
O monólogo da entrevistadora, assinalado entre parênteses, é precedido pela declaração de Vinícius de Morais sobre a mão queimada de Clarice Lispector, como tentativa de transcrever também as emoções, além das falas.
A entrevistadora inova ainda ao posicionar a frase “Fizemos uma pausa. Ele continuou” precedida por um travessão, como se a pausa que fizeram após a fala de Vinícius também correspondesse a uma outra fala, interior, tal qual o monólogo entre parênteses, e porque não dizer, a própria assertiva de Vinícius sobre a mão queimada de Clarice Lispector.
Nota-se que o discurso clariciano é distanciado do convencional durante toda entrevista, inclusive, ao final, quando Clarice realiza outros diálogos, com mulheres, como a então esposa de Vinicius, Nelita, na tentativa de se reafirmar o que Clarice constata no início da entrevista, sobre uma conversa que tivera pelo telefone com uma ex-mulher de Vinícius, que o poeta “ama o amor, e nele inclui as mulheres”.
Abaixo, a reprodução da parte final da entrevista:
[...]
Meditamos um pouco, conversamos mais ainda, Vinícius saiu. Então telefonei para a atual espôsade Vinícius, Nelita. — Nelita como é que você se sente casada com Vinícius? Ela respondeu com aquela voz que é um murmúrio de pássaro:
— Muito bem. Êle me dá muito. É mais importante do que isso, êle me ajuda a viver, a conhecer a vida, a gostar das pessoas.
— A música de Vinícius, disse ela, fala muito de amor e a gente se identifica sempre com ela.
— Você teria um “caso” com êle?
— Não, porque apesar de achar Vinícius amorável, eu amo um outro homem. E Vinícius me revela ainda mais que eu amo aquêle homem. A música dêle faz a gente gostar ainda mais do amor. E “de repente, não mais que de repente” êle se transforma em outro: e é o nosso poetinha, como o chamamos.
Eis pois alguns segredos de uma figura humana grande e que vive a todo o risco. Porque há grandeza em Vinícius de Morais.
Curioso o fato de as perguntas neste diálogo não estarem sublinhadas, como ocorria usualmente31, não somente nas entrevistas de Clarice Lispector, como também nas demais
entrevistas publicadas na revista Manchete na época.
As perguntas eram sublinhadas para que se diferenciassem as alocuções do entrevistador e entrevistado, e o fato de não terem sido sublinhadas suscitam no leitor a dúvida acerca de quem pertence a fala. Esta dúvida é avultada quando o interlocutor passa a ser outro, não mais a esposa, cuja voz é um “murmúrio de pássaro”, e sim outra mulher, identificada apenas como “mocinha inteligente”, sem nome próprio.
Os monólogos interiores não são realizados apenas na entrevista com Vinícius de Morais, eles permeiam outras entrevistas, como com Fernando Sabino, que surge na fala do entrevistado:
[...]
— Não sei se nossa geração falhou. Nunca me senti como escritor , como parte de uma geração. (Nem eu, pensei). Sempre me senti sòzinho e êste talvez tenha sido meu erro. Quis aprender sòzinho e perdi a inocência. O artista é inocente. [...] (grifo nosso)
Ou então, na entrevista com Austregésilo de Ataíde32:
31 Ocasionalmente, as perguntas eram transcritas em negrito, como na entrevista com Maria Martins, ou na em itálico, como
ocorre no diálogo com Hélio Pelegrino. Muito raramente, as perguntas não se diferenciavam das respostas por nenhum recurso gráfico, como na entrevista com Burle-Marx.
32 Natural de Caruaru, Belarmino Maria Austregésilo Augusto de Athayde nasceu no dia 25 de setembro de 1898 e morreu
[...]
— O que faz a Academia?
— Distribui prêmios com verbas oriundas da herança do livreiro Francisco Alves. Publica, além de seus anais, a Revista Brasileira e os Discursos Acadêmicos
(aliás , encontrei o meu entrevistado fazendo a revisão das provas de um número dos anais acadêmicos, que já foram dezesseis volumes, com cêrca de duzentos e cinqüenta discursos pronunciados por ocasião da posse dos novos acadêmicos). A Academia ainda publica um dicionário mandado fazer sob os
auspícios e de que é autor o filólogo Antenor Nascentes.
[...] (LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector. Revista Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n.878, p.132, 15 fev. 1969,
grifo nosso)
Ou ainda na entrevista com Clóvis Bornay33:
[...]
— Desde quando começou a se interessar pelo carnaval?
— Acho que logo após o nascimento: nascido no auge de um carnaval, lembro-me depois de que, ainda no colo, os mascarados me apavoravam. (Essa
lembrança deve ser posterior pois Bornay não poderia, como disse, guardar memórias de logo após o nascimento).
[...]
(LISPECTOR, C. Diálogos Possíveis com Clarice Lispector.
Revista Manchete, Rio de Janeiro, ano 16, n. 879, p.48, 22 fev. 1969,
grifo nosso)
Letras em 1951, para a cadeira nº 8, sucedendo Oliveira Viana. Tornou-se presidente da instituição em 1959, e foi reeleito para dirigi-la por 34 anos, até o fim de sua vida.
33 museólogo e carnavalesco brasileiro, Clóvis Bornay nasceu em Nova Friburgo, no dia 10 de janeiro de 1916 e morreu
recentemente no Rio de Janeiro, no dia 9 de outubro de 2005. Foi carnavalesco das escolas de samba Portela (1969-1970) e Mocidade Independente de Padre Miguel (1972-1973) e também trabalhou como museólogo trabalhou no Museu Histórico Nacional. Curiosidades: em 1967, Clóvis Bornay foi chamado para atuar no filme Terra em Transe, do Glauber Rocha. Ele também ficou conhecido como jurado para os apresentadores de televisão Chacrinha e Sílvio Santos.
Pelos monólogos interiores, Clarice não se afasta de seus entrevistados, tampouco de seus leitores. Mantém-se viva nos diálogos, por conseguinte, forçada a não largar o objeto, objeto este que se constrói não somente na idéia, como também no sussurro desta.
Importante observar que, na realidade, o monólogo interior não deixa de ser um diálogo, uma vez que, de acordo com Massoud Moisés(MOISÉS,1974, p. 145), “subentende a presença dum interlocutor, virtual ou real, incluindo a personagem, assim desdobrada em duas entidades mentais (o “eu e o “outro”), que trocam idéias ou impressões como pessoas diferentes”. Assim, o monólogo interior identificar-se-á pela desarticulação lógica dos períodos e sentenças. No caso das entrevistas, os monólogos surgem entre parênteses, na fala do outro, quebrando a seqüência lógica do enunciado.
É possível que os monólogos interiores corroborem o desdobramento do interlocutor real nas duas entidades mentais, “eu” e o “outro”, o que nos leva a indagar até que ponto a divisão entre o eu e o outro no diálogo é real e, até que ponto é virtual, ou até mesmo, ficcional.
2 – 5 As “armadilhas” do discurso
Quando nos referimos aos diálogos realizados entre Clarice Lispector e seus entrevistados, não devemos perder de vista a complexidade que envolve a interação entre o eu e o outro em um diálogo34. Complexidade esta agravada quando considerado o processo
de retextualização da fala para a escrita, efetuado na maioria das entrevistas de Clarice. Fiorin, ao citar Benveniste, ressalta que “o eu existe por oposição ao tu e é a condição do diálogo que é constitutiva da pessoa porque ela se constrói na reversibilidade dos papéis.” (FIORIN, 2002, p. 41).
A linguagem só é possível porque cada locutor se coloca como sujeito,
remetendo a si mesmo como eu em seu discurso. Dessa forma, eu estabelece uma outra pessoa, aquela que, completamente exterior a mim, torna-se meu eco ao qual eu digo tu e que me diz tu. (Benveniste, apud Fiorin, 2002, p. 41)
Merleau-Ponty pontua que “todo outro é um outro eu mesmo” e que “há um eu que é outro, que se encontra alhures e me destitui de minha posição central.” (2002, p.168-169)
Como foi possível demonstrar, este eu apresenta-se evidente no discurso clariciano, seja nas perguntas ou nos monólogos interiores, a entrevistadora se expõe nas entrevistas. Mas, como se inscreve este eu, a partir da relação com o outro?
Na entrevista realizada com Maria Martins35, dia 21 de dezembro de 1968, é
possível fazer um estudo sobre o eu que se forma a partir do diálogo entre entrevistadora e entrevistada. Primeiramente, Clarice pergunta a Maria Martins sobre o que acha da vida diplomática:
[...]
— Maria, diga-me se puder, o que você acha da vida diplomática.Já jantei várias vêzes em sua casa e você sabe receber como poucas vêzes vi na minha própria “carreira” de ex-mulher de diplomata. Qual é o seu segredo?
— Você me fez duas perguntas. [...] E você Clarice, qual é a sua experiência
de vida diplomática, você que é uma mulher inteligente?
35 Natural de Campanha — MG, Maria Martins (1900-1973) foi considerada a melhor escultora brasileira na Bienal de São
A partir da indagação de sua entrevistada, Clarice ressalta que não é inteligente, porém, sensível, e que se refugiou na escrita. A certa altura da entrevista, Clarice enfatiza que Maria Martins conseguiu esculpir e ela escrever, e, após tal constatação, a entrevistadora pergunta qual o segredo de ambas, ao que ela mesma responde que conseguiram tal feito devido a uma “vocação bastante forte e uma falta de medo de ser considerada ‘diferente’ no ambiente social diplomático” e pede a opinião da entrevistada, que concorda e pergunta “por que não aceitam a nossa timidez?”. Ao longo da conversa a entrevistada chama Clarice Lispector de monstro sagrado, que responde:
— Uma das coisas que me deixam infeliz é essa história de monstro sagrado: os outros me temem à toa, e a gente termina se temendo a si própria. A verdade é que algumas pessoas criaram um mito em tôrno de mim, o que me atrapalha muito: afasta as pessoas e eu fico sozinha. Mas você sabe que sou de trato muito simples, mesmo que a alma seja complexa . Como é que você descobriu que tinha talento para a escultura?
Nota-se na entrevista que, após elaborar a pergunta sobre a vida diplomática para sua entrevistada, Clarice Lispector revela-se como ex-mulher de diplomata, posição esta pontuada como “carreira” entre aspas. Assim, o outro, não se encontra mais alhures, torna- se o eco do eu que interroga. Ao mesmo tempo, a partir da relação com outro, o eu passa a se definir, como é possível constatar nas perguntas conseguintes, que não se limitam apenas à entrevistadora, mas também à entrevistada.
À medida em que é engendrado o diálogo, a entrevistadora se pinta, como ex-mulher de diplomata, como alguém que não é inteligente, porém sensível, que se refugia na escrita, que fica infeliz com a idéia de monstro sagrado, enfim, alguém, que no decorrer do texto ganha linhas cada vez mais definidas. Entretanto, vale ressaltar que, embora mais definidos, os formatos do eu não são definitivos, e podem ser redefinidos de outra maneira ao longo da conversa, como em um auto-retrato, em que as linhas mudam a cada nova pincelada do pintor.
Destarte, encontramos um eu inacabado, sujeito a modificações a cada novo olhar. Tais alterações são denunciadas pelas armadilhas do próprio discurso. Na entrevista, a palavra carreira, inscrita em um primeiro momento entre aspas e posteriormente sem aspas, corresponde a um bom exemplo. Carreira entre aspas é atribuída à entrevistadora, que já foi mulher de diplomata, e, sem aspas é atribuída pela entrevistadora à entrevistada, enquanto