Temperature Gradients around Sensors in Experimental Model 1

Fale sobre sua trajetória intelectual e institucional?

Essa questão interessa muito porque toma o ângulo institucional. A vantagem de se examinar essa questão, neste momento, é que alguns passos da vida institucional nesta área da USP podem ser traçados, pelo menos com relação a um período mais remoto, que vai desde meados dos anos 60 até os anos 70. Depois o processo fica mais nebuloso. No meu caso,foi uma trajetória marcada, na sua fase decisiva, até o momento da minha livre docência, no final dos anos 70, pelo vigor extraordinário da vida institucional nesta escola, principalmente na cadeira de Sociologia e, de modo geral, nas Ciências Sociais da USP. Naquele período heróico, havia de uma maneira peculiar uma soltura muito grande. Por exemplo, o jovem pós-graduando, o jovem pesquisador tinha ampla latitude de ação, mas, ao mesmo tempo, havia um enquadramento institucional forte, no sentido de uma direção intelectual, ou seja, no sentido de que havia estímulos muito claros para que se trabalhasse um certo tema. Há um exemplo quase anedótico disto com relação à Sociologia do Desenvolvimento que traz muito a marca do Luiz Pereira. Não é nem do Ianni, nem do Florestan. Luiz Pereira fazia questão que se discutissem os temas pela ótica do desenvolvimento, que no seu caso, era um pouco mais ampla. Digamos, os grandes processos de acumulação capitalista. Luiz chegou a propor, em uma ocasião, em um programa de Pós-graduação, que, de alguma maneira, se encaixasse a palavra desenvolvimento. Tinha de entrar de algum jeito, senão não teria graça. Havia também a circunstância de existir um pequeno grupo, na cadeira de Sociologia, em que a atividade dos seus integrantes se manifestava fortemente. Um dado ilustra bem isto. Em 1966, em uma reunião da Cadeira de Sociologia, Octávio Ianni fez uma intervenção, indicando que estávamos defasados em relação às transformações fundamentais ao que ocorriam no mundo, às quais nós não estávamos integrando à nossa atividade. Uma das mais importantes era a expansão dos meios de comunicação de massa. E que, portanto, devíamos passar a pensar sobre isto. Eu tinha acabado de entrar na cadeira de sociologia e era aquele sujeitinho que ficava olhando para o espaço, enquanto tudo acontecia. Aí, sobrou para mim, como era de se imaginar naquelas circunstâncias. O resultado disto é que a USP foi o primeiro lugar no Brasil em que se discutiu

algo próximo à Sociologia da Comunicação, a partir de 1967. Porque tínhamos um professor extraordinariamente ligado à emergência de novos problemas, com condições institucionais para estimular um jovem pesquisador. Este é um exemplo de criatividade individual, aliás, uma marca do nosso mestre Ianni. Tem-se um claro estímulo institucional naquele grande projeto de Florestan Fernandes, com o Fernando Henrique, que criou o CESIT, apoiado por recursos da Confederação Nacional da Indústria. Um grande projeto sobre industrialização e desenvolvimento. Isto deu uma diretriz ã vida acadêmica. Por exemplo, eu fiz o Mestrado com uma dissertação que resultou no livro Petróleo e Nacionalismo. Foi uma pesquisa fascinante sobre a criação da Petrobrás. A idéia, no início, era mais ambiciosa, como sempre. Pretendia analisar a Petrobrás como instituição, mas, acabou sendo o processo que conduziu a criação da Petrobrás. Isto fazia parte de um conjunto de projetos. Havia um colega estudando a siderurgia, outro analisando com algum aspecto do empresariado nacional. É uma trajetória que, nos seus momentos mais importantes, tinha a referência da instituição em que se atuava. Mesmo para minha Livre Docência, que foi um trabalho teórico sobre Weber houve muito estímulo, simplesmente, porque eu era “o José Márcio que sabia javanês”.Otávio Ianni quase caiu duro, dando uma disciplina no curso de Graduação, quando eu apareço com a edição em alemão do livro de Weber. Ele olhou aquilo e pensou: “este José Márcio aí é precioso, ele sabe javanês”. Foi um pouco essa facilidade de que eu dispunha que acabou levando àquele estímulo.Também havia uma certa afinidade. Na argüição do Mestrado eu me lembro que o Florestan disse que meu trabalho era weberiano. Eu não tinha nenhuma intenção neste sentido. E dito por ele isto não era elogio, porque ele não tinha nenhuma simpatia pelo Weber. Nem uma sintonia especial. Apenas percebeu que eu conhecia alemão e tinha certa afinidade com Weber, e ajudou a estimular. A partir daí, Weber entrou no nosso debate intelectual.

De fato, seu trabalho Petróleo e Nacionalismo não é uma discussão da instituição, como você acaba de dizer, mesmo porque isto não faz parte da tradição da Sociologia da USP. Ao fazer a discussão sobre a política nacional do petróleo, você coloca no centro do debate as transformações da sociedade naquele período e mostra que surgem novos atores políticos no âmbito da nação. Isto é, as oligarquias regionais foram enfraquecidas graças a uma série de políticas nacionais. Esta análise é weberiana porque enfatiza a ação dos atores políticos.

Aliás, há uma anedota sobre este trabalho na argüição: o Florestan Fernandes me deu uma “ralada” que mostra um pouco o espírito deste pessoal todo. Um espírito de fair-play, coisa

muito esquecida. A ignomínia jogada sobre eles por causa da aposentadoria, talvez, tenha até contaminado a nós todos. Com isso, às vezes, esquecemos que havia um nível extraordinário de lealdade, de fair-play, de respeito ao interlocutor. Cito por exemplo que me trabalho termina com algumas referências críticas à obra de Hélio Jaguaribe. Diante delas, Florestan me advertiu: isto você não pode fazer, porque, no fundo, você o toma como boneco de palha para socar, introduzindo-o pela porta dos fundos. Isso não é muito leal. Era uma cobrança de integridade intelectual. “Não se pode abordar um autor assim”, dizia Florestan, ele nem está ai para se defender. Aliás, a integridade intelectual destes nossos mestres é inacreditável. O Ianni se recusava a citar sua obra em sala porque dizia que era uma relação assimétrica.

Mas, voltando à sua pergunta, lembro-me que Fernando Henrique Cardoso e Bolívar Lamounier, ao fazerem uma revisão da literatura sobre estudos políticos no Brasil, publicada na Revista Dados, fazem referência a Petróleo e Nacionalismo, dizendo ser dos primeiros estudos no Brasil a analisar processos de tomada de decisão. Eu não sabia que estava fazendo isto. Foi muito interessante para mim, pois confirma a compatibilidade com Weber, ou seja, a ênfase na orientação à conduta coletiva.

Retomemos os três grandes temas da sua obra: a análise sobre a criação da Petrobrás, as discussões sobre a Sociologia da Comunicação e a reflexão sobre Weber. Todos eles estão inseridos em um momento importante do país. Assim, poder-se-ia dizer que para você a Sociologia seria pensada em função de sua inserção no mundo. Isso tem a ver com a epígrafe do livro, citando Weber: . “Faço Ciência para saber o quanto posso suportar...”

O trabalho teórico sobre Weber me deu muita angústia, muito remorso. Estávamos nos anos 70 e a cobrança era de intervenção direta. Não o tempo todo, mas havia a cobrança. Senti-me um “monstro” fazendo reflexão sobre fundamentos. Era um período fantástico, e mesmo muito doido. Fui protagonista de algo que ficou na minha memória. Um aluna de um curso de Teoria Sociológica, em que eu falava sobre Goffmann me interrompeu e disse: “O que as idéias deste José Márcio tem a ver com o momento que vivemos aqui, de combate etc. Eu fiquei tão chocado, que nunca mais consegui esquecer esta cobrança que, se pensarmos bem, completamente alucinada. aquele estudante se inscreve na cadeira optativa de Teoria, e depois cobra referência sobre qual é o trajeto que se deve fazer nas ruas no momento da passeata.

Você reflete sobre comunicação nos anos 70, que tem referência importante em relação à censura. Assim, trazer Adorno para pensar isto, é pensar a ditadura, não é?

É que nós tivemos momentos complicados. Eu não gostaria de trazer a imagem de que dentro da Universidade tudo tivesse sido um pesadelo. Na verdade, não foi. Externamente, claro que não era fácil. Mas, nós tivemos um momento em que a atividade intelectual foi submetida a injunções brutais, que no mais das vezes não vinham de fora. No caso da USP, pelo menos, não vinham de fora. Vinham de dentro, da direita que impunha aposentadoria, ou da esquerda que cobrava de maneira atroz, e queria, a qualquer momento, um resultado palpável. Havia ainda aqueles estudantes que se refugiavam nas “viagens”, que ficavam totalmente fora da realidade. Eram injunções muito pesadas para quem, como é meu caso, começou nos anos 60, com suas promessas. Não adiante dizer que é saudosismo, porque, realmente, era uma grande promessa. Acreditava-se na criação de uma reflexão acadêmica voltada para as grandes questões substantivas e para os fundamentos teóricos, com um nível de verdade e de sofisticação altíssimo. Não dá para negar que uma parte disto foi cortada nos anos 70. Um ponto complicado e mesmo pernicioso foi o modo pelo qual, nos anos 70, a Universidade foi forçada a internalizar o Marxismo. Todo mundo tornou-se forçadamente marxista, sujeitando-se a contínuas cobranças internas e à repressão externa, à censura. Era uma panela de pressão, e a Sociologia pagou por isto, mas, não perdeu o vigor.Os trabalhos continuaram a ser feitos com ou sem angústias internas. Uma pessoa como eu que tem certa inclinação para a reflexão mais teórica pode continuar trabalhando porque teve não só estímulo, mas também suporte institucional. A instituição se manteve basicamente arejada.

Você quer dizer que a dominância do marxismo nos anos 70 por esta instituição ocorreu como uma resposta a esta pressão?

Foi uma internalização forçada, porque o debate externo estava todo fechado e tivemos de jogar tudo para dentro Não tínhamos de suportar tanta coisa. Tínhamos de dar conta do que seria convencional na Sociologia, nas Ciências Sociais, além de responder às exigências de um marxismo fortemente engajado no momento presente. Tentamos fazer isso sem perder a qualidade do trabalho em nenhum dos dois lados. Por exemplo, Luiz Pereira envolveu-se em luta forte, até certo modo, heróica, em defesa de uma Sociologia crítica de forte inclinação marxista. Ele podia, tinha densidade intelectual excepcional, e queria manter isto na

Universidade. Ele tinha um compromisso e, por isso, combateu até o último alento a institucionalização das Ciências Sociais, nos moldes em que ela acabou se realizando. Ele tinha certeza de que esse tipo de institucionalização significaria impor às Ciências Sociais uma única agenda de pesquisa e de reflexão. A idéia da modernização das Ciências Sociais nesse período de horror que foi a Guerra Fria, na segunda metade do Século XX, significava introduzir no Brasil, através de ações institucionais, o que se produzia nas universidades de origem anglo- saxônica. Aliás, há um micro episódio comigo. A FLACSO recrutava jovens na América Latina inteira e lhes dava uma boa formação. Eram predominantemente selecionados jovens intelectuais de esquerda. Basta mencionar aquela brilhante turma de estudantes de Minas Gerais que escreviam na Revista Mosaico. Examinem os artigos de Simon Schwartzmann e Bolivar Lamounier e vejam o que era radicalismo. Vamos descobrir que sempre fomos moderados na vida. Bem, no recrutamento da FLACSO na USP, veio um professor norueguês(John Galton??). Ele fez uma entrevista comigo e propôs que eu fosse. Florestan me chamou e disse: “Você pode ir, mas aqui não volta mais”. Quer dizer, neste ponto parava a tolerância deles, porque estavam tentando criar uma configuração própria de Sociologia crítica, fora dos padrões hegemônicos que se formavam na época.

Os dois grandes programas que acabam se conformando a este modelo, criado pela Legislação de 1967, foram o do IUPERJ e o do Museu Nacional. A USP que já tinha um modelo distinto de pós-graduação só vai se enquadrar mais tarde às exigências da CAPES.

Eu tenho um mal estar em relação à USP. Acho que ela aderiu demais. Aderiu demais como instituição às diretrizes federais, na época. Acho que a USP tinha peso para dizer, sou um interlocutor, não sou simples subordinado. Ela entrou de cabeça. Atualmente, ela não tem autonomia em relação ao que a CAPES e outras agências prescrevem. Acho que este foi um grave erro. De modo geral, acho que o Fausto Castilho tem razão quando diz que a nossa Universidade, especialmente a USP, cometeu erro de origem que simplesmente a liquidou. O erro na formação da Universidade foi incorporar as escolas profissionais, as escolas técnicas, tais como Direito, Politécnica, Medicina. Com razão, Fausto Castilho indica que, se seguíssemos o modelo alemão, isso não se daria Na Alemanha, a Medicina é uma escola superior profissional. E a Universidade é o centro da grande pesquisa, da grande reflexão. Como nós jogamos isto em torno de um único núcleo, a Faculdade de Filosofia ela acabou não suportando o peso daqueles “monstros” e, depois de algumas décadas, sucumbiu ao peso

deles.O que temos agora é a total hegemonia das técnicas, das grandes escolas, que por sinal nem sempre são hegemônicas. Em alguns momentos são simplesmente indiferentes. Não querem nem saber do resto. Alguma hegemonia pode-se ver na Politécnica que, aliás, de longe é a mais simpática das escolas profissionais que nós temos.

Como os grandes mestres da Faculdade de filosofia viram este processo?

Não sei se eles concordariam. Eles tinham uma idéia muito clara do que era prioritário e que a tarefa fundamental seria a composição de um grupo capaz de criar um estilo de trabalho acadêmico consentâneo com nossas exigências. Um grupo com real densidade da reflexão crítica, sem desprezo pela empiria, pela pesquisa. Ao contrário, eles a valorizavam gigantescamente. Viam que o modelo de universidade que incorporava escolas técnicas ia avançando em escala nacional, e isso era uma ameaça. Uma espécie de pasteurização do conhecimento. Então, a reação do Florestan a minha possível ida para a FLACSO exprimia a rejeição desse modelo. Mais do que isso,exprimia a afirmação de que ele queria outro perfil. Na época eu fiz opção por aqui, mas, eu não entendi muito bem. No fundo entendia, porque sabia o que estava em jogo, mas, isto levou a certas polarizações que foram ruins. Eu considero trágica a sua luta perdedora do Luiz Pereira. A figura trágica que ele foi, porque lutou por um modelo válido, mas perdedor, contribuiu para o fato de ter sido eliminado da memória intelectual deste país. A propósito, seria muito importante que a ANPOCS fizesse a devida homenagem a esse grande intelectual brasileiro, no próximo ano, quando vai fazer vinte anos que ele morreu. A intuição de que era necessário lutara pela permanência de modelo alternativo de universidade é mérito de uma figura como o Luiz. Acontece que ele era fantasticamente bom para fazer o diagnóstico. E era fantasticamente ruim para agir, porque não era organizador, não era aglutinador. Ele era capaz de fazer o diagnóstico da conjuntura, mas, era absolutamente incapaz de dizer, então próximo passo a ser dado. Quando vieram as aposentadorias, ele assumiu a Sociologia. Ele ficou no meio de um fogo cruzado de todo tipo, desgastando-se de uma maneira atroz. Seu talento não era a política, mas sim a grande reflexão.Ele não sabia convencer. Foi trágico. Não teve sorte. Felizmente, Ianni teve um destino brilhante, foi reconhecido, após décadas, fazendo trabalhos que não eram dele, em ambientes que não eram amenos. No final, pelo menos, ele sentiu que estava feliz de ser reconhecido.

Você quer dizer que houve um projeto abortado de universidade?

Houve um projeto, sim. Ele não chegou a ser articulado plenamente. Mas, era um projeto expresso nos escritos mais programáticos, referentes à Sociologia, àquele segmento da Sociologia da USP que tinha como referência o Florestan Fernandes . Mas, o único escrito programático que colocou a questão institucional é do Fernando Henrique Cardoso marcando a sua posição divergente e propondo a criação de uma alternativa. Trata-se do prefácio ao seu livro Capitalismo e Escravidão no Brasil Meridional. É um texto de combate, em que ele anunciava, em meio a discussões sobre funcionalismo e dialética, que estava criando um grupo que não era do Florestan, que era seu.

Acho que o lugar da Sociologia neste processo é fortemente firmado pelo Florestan. Por exemplo, isso é claramente colocado no livro “A Sociologia em uma era de revolução social”. Aí ele discute o que a Sociologia tem a fazer?

Ah. Sim, inclusive em outros trabalhos dele.

Esse é um ponto de partida para uma discussão programática.

É verdade. Acho que me exprimi mal. Você poderia contestar dizendo: “Que história é esta que não tem nada programático se tem os grandes textos do Florestan? Tem sua intervenção no Congresso de 1962, de Sociologia. Além disso, há a idéia da Sociologia Aplicada. Mas, na realidade, o programático intelectual havia, mas, o programático político, a formação de um grupo coeso é que não havia. E não era muito o estilo daqueles nossos intelectuais. Eles nunca estiveram interessados em ter discípulos, seguidores. Tome o meu caso pessoal. Para mim, pelo menos, persiste a idéia de que o Florestan não tinha nenhuma simpatia especial por Weber. No entanto, sentido que um dos seus colaboradores mais jovens tem interesse, e está equipado para isto, a primeira coisa que ele vai fazer é dar força para levara a frente seu projeto. Uma prática mais notáveis é incentivar a autonomia de quem está com ele. Só que isto politicamente é um desastre, e não é compatível com o que se faz atualmente. Dadas as injunções crescentes, cada dirigente de uma área de pesquisa tem um projeto e deve montar uma equipe sob sua tutela. Isso porque ao se aceitar um aluno no Doutorado, ele tem que estar integrado a projeto de pesquisa. Aqueles antigos mestres não se sentiriam à vontade e nem adeririam a isto. Veja o Ianni. Ele tinha um olhar aguçado para aquele aluno tímido que vinha não sei da onde, filho de uma família imigrante. Ele o pinçava e o colocava para falar. Por isso ele teve muito a ver com

a proliferação de nomes esquisitos que nós temos atualmente na nossa escola. Ele fez um bem espantoso à comunidade. Hoje a forma como se trabalha não tem nada a ver com o trabalho acadêmico, mas, com uma empresa de pesquisa. Acho ótimo que tenha empresa de pesquisa, mas, a Universidade é diferente. E aí, chegamos a um ponto que nós partilhamos, que é esta espécie de cumplicidade, que se gera no funcionamento da Universidade e das entidades financiadoras: é o modo empresarial de se trabalhar. Há objetivos muito definidos, resultados muito específicos e prazos muito restritos. Isto é fantástico quando se trata de uma empresa, quando se trata de uma entidade que se dedica à opinião. Misturar isto com as exigências propriamente acadêmicas da reflexão inteiramente livre, de ponta, voltada muito mais para o que vem emergindo do que para a consolidação de resultados, isso não dá, pois um dos dois lados vai perder. E eu não tenho muita certeza de quem é o perdedor. Penso que seja a sociedade que terá sua capacidade criativa reduzida. A Universidade é uma instituição que pode se dar ao luxo de permitir sustentar um indivíduo que pense, reflita, faça pesquisa e se ligue no mundo. Ninguém mais vai pagá-lo para isto. No entanto, é um dinheiro bem empregado. Mas, não soa como tal. Então, reconstruir uma trajetória individual, é retomar, em parte os dilemas que se acumularam nestas décadas. Eu mesmo estou completando 40 anos de universidade, ininterruptos. São quatro décadas repletas de dilemas, nos quais eu, de alguma maneira, acabei participando. A Sociologia não faz outra coisa senão se repensar. Eu tenho minha utopia. É de que a Sociologia fosse orientada no sentido de se reintegrar à vida social dos cidadãos reflexivos, racionais e conscientes, e deixasse a pretensão de ser uma área separada do saber. Não existiriam áreas da pesquisa sociológica mais diretamente aplicadas e mais técnicas. O cerne da Sociologia só faz sentido no momento em que estiver sendo