Summary

Você poderia contar seu itinerário intelectual, a escolha do curso de Ciências Sociais.

Eu sou de Novembro de 1938. Nasci na véspera da Guerra, e quando ela acabou eu tinha sete anos. De algum modo ela foi significativa para mim, e certamente, para a minha geração. Nasci no Rio. Fatos: peguei black out. E havia sempre em casa alguém contra qualquer inadvertência em ascender fósforo, luz, uma reprimenda porque era proibido. Outro fato marcante: tinha um vizinho, não sei se alemão ou de origem alemão, que ouvia noticiário no rádio alemão. Eu fui informado que era Hitler que falava. E havia todo um clima de pânico, uma postura muito....a política se fazia muito presente. Inclusive houve o Estado Novo, com orientação de início pró-germânica. Eu nasci sob o signo da política. Lembro-me que, logo depois da Guerra, saia com minha mãe pelas ruas de Ipanema, onde nós morávamos, um quebra-quebra assustador. Nunca me saiu da memória. Ipanema. Classe média contra a carestia. A isto se juntou uma base cristã católica, que recebi em casa e fora dela, pelos meus tios paternos e pela minha exposição em Colégio Jesuíta, o Santo Inácio. E me lembro também de um outro fato marcante, morando em um bairro de classe média, muito conservadora, nas eleições de 50. Quando eu perguntava às pessoas, em que iam votar, elas sempre diziam no Getúlio. Eu sempre recebia aquela informação meio assustado porque o clima todo era de rejeição ao Getúlio. Dava bem para perceber que os pobres estavam com Getúlio e os ricos, não. Isto era muito visível. Com toda certeza, eu, como boa parte da minha geração, se deixou envolver pelo clima de anti-getulismo. O lacerdismo dominava em Ipanema, dominava em uma parte da minha família, que reivindicava um parentesco inclusive com Lacerda, porque era o Carlos Frederico Werneck e o Lacerda. A mãe do Lacerda era prima-irmã da minha avó. Isto ainda robustecia a opção ideológica pela relação de parentesco, não minha, mas, da família. E além do mais, o próprio Partido Comunista fazia oposição ao Getúlio. Meu pai era ligado. Foi membro do partido em um determinado período de sua vida, mas, sempre ficou simpatizante.

Seu pai tinha profissão liberal?

Ele tinha profissão liberal, mas, exerceu em um período muito curto e a abandonou. Era formado em Direito. Ele, o pai dele e o avô dele. E eu fui ser o quarto advogado. Não sei lá por que cargas d’água a política passou a ser dominante na minha vida. A partir dos quatorze anos. A paixão foi chegando. Havia um clima de extremismo da opinião, a guerra, o getulismo. A política era muito presente na vida, no quotidiano, quando eu estava no colégio. Mas, eu não tinha relação política com os colegas. Era eu e o mundo. Era uma coisa complicada. Eu passava noites ouvindo o noticiário. As pessoas mais velhas se interessavam em conversar sobre política comigo dado o gosto que eu tinha. Com 15 anos eu já falava de política com muito empenho, com muita informação. Teve um dia que foi o dia decisivo da geração. O dia em que acordamos com a informação de que o Getúlio tinha se suicidado. E a Carta Testamento era irradiada consecutivamente na Rádio. Neste dia, ouvindo a Carta Testamento, não teve jeito, a política passou a ser inteiramente dominante. Não vou dizer que eu tenha me tornado getulista, porque nunca me tornei, mas, eu me aproximei daquele mundo, tal como o Partido Comunista também. É conhecido o episódio em que, na noite de 24 para 25, a direção do Partido mandou retirar o seu Jornal das bancas porque as manchetes pediam a cabeça do Getúlio. No dia seguinte, a cidade tinha 500 mil pessoas nas ruas, um quarto da população. E aquela comoção. A partir daí, com algumas leituras peremptórias, não tanto de livros teóricos, mas, de literatura. Havia uma literatura feita no entre-guerras que tinha me marcado muito: o (?) (?), Maria (?). Eu já me dizia comunista, com 15 para 16 anos, e 16 certamente, e a um ponto tal que isto passou para as minhas relações. Eu já tinha saído do Santo Inácio. A minha matrícula não tinha sido aceita por razões de rebeldia pessoal. Era um garoto rebelde. Eu estava no Andrews, depois no Anglo Americano. Tive uma vida escolar toda ela marcada por rupturas. Na época da matrícula, minha mãe foi lá ver, e chega em casa chorando dizendo que a sua vida estava perdida, que eu estava arriscando o meu futuro, a vida dela. O diretor tinha dito a ela que eu era comunista, e que os pais dos meus colegas não queriam aceitar a convivência dos seus filhos comigo, porque eu estaria exercendo uma influência malévola. Não terminei meus estudos (?).

E você tinha ligação com o Partido Comunista?

Não, ainda não. Era tudo inspiração pessoal, eu me punha em um mundo independentemente do que o mundo

Como você decidiu entrar na Faculdade de Direito?

Isto foi um parto. Eu não queria estudar Direito. Eu queria estudar Neo-Latinas. Eu queria estudar Letras, mas, depois de uma profunda deliberação, depois de um tumulto mortal eu deliberei que tinha de estudar Direito, porque Letras era uma profissão feminina, que não ia me dar nenhuma expectativa de afirmação viril no mundo. Mas, o meu gosto era Letras, inclusive o curso do Pedro II era muito bom, e tinha toda uma formação clássica, e eu era um homem de Letras desde garotinho. Eu lia muito, lia muito, o dia inteiro, a noite inteira. Eu vivia no mundo da Lua, de grandes personagens. E tinha uma relação de recusa do meu mundo imediato. Embora, jogasse futebol, fosse moleque de rua, mas, com o tempo foi se estabelecendo uma dissidência entre eles e eu, cuja marca mais forte pode ser dada pelo fato de que um deles percebeu, e me denunciou por eu falar muito difícil, e que aquilo seria como uma tentativa de me destacar. Mas, não era verdade. É que eu passava os dias lendo. Eu tinha um vocabulário mais desenvolvido. A minha turma era muito rústica, era só praia e futebol. Eu também era praia e futebol, mas, tinha aquela hora noturna que, em vez de dormir, eu ficava lendo. Era um mundo inteiramente fictício. Eu não entendia as coisas que eu via. Fiquei com um sistema de valor muito forte, muito robusto, e com uma baixíssima capacidade de interpretação. Dostoievski eu li quase todo, antes dos 17 anos. E lia sem parar, não conseguia parar. A vida era isto. Comecei com Direito e terminei o curso.

E a decisão para Ciências Sociais?

Veio depois. Eu terminei o curso e advoguei. Quando entrei no curso fui para o escritório de um colega de turma do meu pai. Comecei a trabalhar no escritório com 18, 19 anos, antes de me formar, de modo que quando me formei já estava exausto e tinha tido uma relação com a profissão que não tinha me encantado. Muito instrumental. Eu trabalhava com um grande advogado, que era um homem de métier e que achava que advocacia é talento. Eu vivia estudando. Mas, ele me ensinou uma porção de outras coisas, sobretudo me ensinou a viver. Ele me tratava regiamente. Tinha sido muito amigo do meu pai.

E aí você já tinha ligação com o Partido Comunista?

Já. Pertencer ao Partido Comunista para mim, era um projeto de vida. Mas, eu não conhecia o Partido Comunista, embora na minha rua, no coração da classe média de Ipanema, havia a base do Partido Comunista ali. Era uma coisa surda, constituída de um barbeiro, um médico e um engenheiro. Como nós sabíamos? Porque os filhos eram nossos amigos. Eram coisas que não se falavam. Na casa de um deles, na garagem, havia um tampão que se puxava e era o esconderijo. Mas, os meninos queriam sentir. A minha entrada para o Partido foi provocada por mim. Eu fui a um destes homens que morava na minha rua, Milton Lobato, médico que morreu há pouco. Ele foi do Partido a vida toda – bati na sua porta e disse eu quero entrar para o Partido. O Partido não me chegou. O senhor não sabia o que fazer comigo. Ele disse, eu conheço o Leandro Konder.

E a decisão de passar do Direito para as Ciências Sociais?

Eu tive um mal estar danado com o Direito. Começava a levar livros para o meu escritório e não advogava. Ficava lendo. . Minha exposição ao Centro Popular de Cultura (CPC) foi decisiva na vida. Fiz parte do ISEB também como estudante regular. Eles tinham cursos para estudantes..

Você já era advogado?

Estudante e membro do Partido. Mas, o CPC me mostrou um outro mundo, uma outra possibilidade de intervenção. Já aí pela Cultura. E toda a minha atividade no interior do Partido me orientou para isto. Organizamos escolas de alfabetização em favelas, grupos de teatro, sindicato. Foi um momento de ida ao povo mesmo. A Cultura, de 1961 até 1964. Não foi o golpe que me fez fazer Ciências Sociais, porque eu entrei em Ciências Sociais em 1964, em março, fiz vestibular antes do Golpe. Entrei na Faculdade em 1964 e me formei em 1967. Já era uma deliberação anterior. Fui aprovado no Vestibular na Universidade Federal do Rio de Janeiro. Quando entrei houve o custo de uma outra decisão, ter de estudar em uma Faculdade que havia acabado. Quando entrei, ela tinha acabado. Em 1964 eu tinha 25 para 26 anos. Os meus colegas tinham 18, 19 anos. Eram realmente duas gerações. Eles já chegam com uma inclinação muito forte para a radicalização, então, eu vinha de uma outra escola. Todos nós que tínhamos passado pela experiência de 1964,

vindos de (?), de algum modo amadurecemos bastante. (?) (?) fazer um curso que não era mais um curso, não tinha professor.

Assim mesmo você continuou até o fim?

Assim mesmo continuei até o fim, porque também o custo era baixo. Não tinha professor. Qualquer prova que se fizesse...trabalhando como advogado, com atividades políticas, isto tudo não me pesou. Em nada.

Que professores ainda havia?

Moema Toscano, coitada que basicamente segurou aquela peteca; o Djacir Menezes. Ela era de valor e para aquela época, insubstituível, porque da sala de aula ela enfrentava a ditadura. Mas, ela não tinha nenhuma formação. Ela está viva, e é adorada. Virou um mito da época mais pela sua bravura.

Depois, você foi fazer pós-graduação em São Paulo?

Não, eu decidi fazer pós aqui, no IUPERJ. Eu fui da primeira turma.

Você se torna professor aqui logo depois?

Não. Quando eu estou terminando o segundo ano de mestrado o IUPERG é invadido para me prender. Isto foi em 1970. Aí eu larguei. Eu já era professor na PUC, de Sociologia, e aqui estudante. Na PUC estávamos, Elisa Reis, eu o (?) Peixoto, o Costa Lima.

E você é preso?

Não. Eu não sou preso. Eu corri.

E fica na clandestinidade?

Fiquei um pouco na clandestinidade em São Paulo. De lá me rebocaram para o Chile, onde fiquei um ano. Voltei quando da anistia no Brasil. Quando eu voltei, 15 dias depois, fui preso aqui no Rio.

Era por sua ligação ao PC? Você continuava no PC?

Sim. Isto era em 1971. E antepondo duramente com a geração anterior que é a geração que vai para a luta armada. Na minha sala, meus colegas de turma, vários jovens foram para a luta armada e alguns deles morrem. Esta era a cultura da época. E o PC era contra a luta

armada, a luta política. Mas, não tinha a menor audiência. Então, toda manifestação de 1968, eu participei na contra-mão. O povo organizado derruba a ditadura e o outro era o povo armado derruba a ditadura. Era a palavra de ordem dominante.

Havia um processo de crítica interna?

Por parte dos colegas sim. Estabeleciam-se dois campos. Enfim, eles estavam acostumados com briga, de modo que eles pediam o valor que quisessem e eu falava o que queria.

Sua obra sobre o sindicalismo tem a ver com isto?

Tudo tem a ver com tudo isto. Nunca parti de livro para a realidade, foi sempre o oposto. Sempre fui ao livro para ver se conseguia resolver algum tipo de problema que eu estava identificando. E isto persiste, é a minha marca. Sai do aqui e agora para estudar. Claro que ao longo deste tempo fui assumindo uma identidade mais definida. Mais definida não é verdade, mas, eu fui também me identificando com papéis acadêmicos. Uma linha reta na minha vida. Só na atividade pública. No mais é em zigue-zague. O que definiu mesmo identidade, meu caminho, foi a inserção na vida pública. Primeiro, deliberada, porque a vida pública não me pegou. Eu é que fui atrás dela.

Você está se referindo à vida pública à questão do partido?

É isto. Tem a ver com toda. Quando eu saio da cadeia em 1971, eu não tinha nem eira, nem beira. Fiquei seis meses preso. Não estava mais na PUC. Os colegas do Rio me disseram para vir advogar aqui no Rio. E eu fui. Tive uma chamada para um caso de maconha, décima quarta delegacia do Leblon. Ao chegar lá eu me sentia muito mais dentro da cadeia do que fora dela. Eu disse para mim: chega. Fiquei por aqui, e aí, me ligaram de São Paulo. Eu tinha amigos lá da época em que tinha ficado escondido Fiz grandes amizades lá. Lá também era para advogar. Estava em São Paulo e soube que o Carlos Estevão Martins estava querendo que eu fosse procurá-lo. Eu o conheci no CPC. Fui procurá-lo. Toquei a campainha e nada de atender. Eu estava com uma vergonha danada. Quando eu já ia indo embora, o Estevão veio atender. Oh. Werneck, me deu um abraço. Como está? Eu disse, estou sem emprego. Ele pegou o paletó, e disse, espera aí. Vamos à casa do Fernando Henrique. Fomos lá. Segundo a palavra do Fernando, está empregado. Mas, ele olhou para mim. Você quer uma coisa mais acadêmica? Eu disse quero. Ele disse então, está bem. Vamos fazer uma Enciclopédia da Abril lá no CEBRAP, você vai lá com o Cândido

Procópio. Eu trabalhei com o Cândido na Sociologia, na História da Religião, da Abril Cultural, durante um ano. Tinha de fazer uma Religião por mês, fascículos. A edição era linda. Foi um fracasso de público, porque eles só contrataram ateus para fazer a enciclopédia. Tinha de ler uma imensa bibliografia, levava um texto de quarenta laudas, passava pelo Procópio, pela Beatriz Souza e mandavam fazer isto, aquilo. Depois, mandavam para a Abril e ela fazia a formatação final.. Eles me pagavam razoável. Por incrível que pareça eu consegui viver disto um bom tempo em São Paulo. Eles me pagavam religiosamente.Isto deve ser em 1972, 73. Aí, Estevão me apresenta a Weffort, no botequim. Em quinze minutos eu estava aceito no doutorado da USP. No dia seguinte, o Weffort me conseguiu a bolsa para doutorado na FAPESP. Fernando e Weffort são destas pessoas que eu não me esqueço. Estevão, nem falar, era meu irmão. Mas, Fernando e Weffort, eles fizeram isto comigo e com dezenas. Eu sou um caso, sou apenas um caso. Eu vi eles fazerem depois, com outras pessoas. Na época, eram dois jovens. O grupo do Wefort ficava dentro do CEBRAP, na mesma sala, eu, Maria Hermínia, José Álvaro, Moisés e Regis de Andrade. Todos estudando sindicalismo. Na pós-graduação da USP eu já chego com um tema diferente. Weffort não tinha lido Gramsci, eu chego com Gramsci. Weffort se interessa por aquilo.

E você leu Gramsci a partir do Partido do Comunista?

A partir do Partido. Olha, a primeira vez que eu ouvi referência a Gramsci foi de um militante do Partido Comunista, negro, de origem favelada, aqui do Rio. Dos intelectuais mais finos que eu conheci na minha vida. Morreu louco. Viveu na clandestinidade todo o tempo. Não sei o que houve com ele na clandestinidade que ele não agüentou. Mas, este homem mobilizava Gramsci em intervenções no interior do Partido. A gente não conhecia, nunca tinha visto. Depois, quem introduz Gramsci aqui foi o Leandro, o Carlos Nelson Coutinho, na Civilização Brasileira, em 1978. E foi o Ênio Silveira que bancou aquilo que, de início não vendia nada. Algum tempo depois, entrava-se na livraria e comprava-se o Gramsci por quilo. Foi estourar depois. Quando o tema da política vem de volta com a abertura, com a transição. Todas as categorias do Gramsci se tornam muito atuais. Tornam- se como se viu dominante para os intelectuais brasileiros que participaram da transição(?), apropriado pela direita, pela esquerda. E logo depois entra na Universidade, especialmente, no Serviço Social, na Pedagogia e do jeito que se sabe que foi apropriado lá.

Eu decidi festeudar este tema, primeiro, pela minha relação privilegiada com o DIEESE, com o Pazzianoto e com o Barelli. Eles me perfilharam e começaram a me levar para reuniões pesadas da vida sindical. Eu conheci o Lula aí, em 1964, como secretário geral do Sindicato. Houve uma coisa importante, decisiva para a minha tese. Uma percepção que eu estava compilando. Foi a I Conferência de Delegados de Base de São Bernardo. O grande nome do Sindicato era o antigo presidente, que o Lula, depois, destronou. Uma pessoa que me impressionou pela vivacidade, inteligência, eloqüência, retórica. Era um homem do sindicalismo americano. Não me lembro seu nome. O Lula era, claramente, um protegido dele. Estava fazendo carreira sob a (?) deste sindicalista. Quando o Lula ascende, ele desaparece para se tornar vereador em São Bernardo e nunca mais ouvi falar. Sai da vida sindical.

Aí, eu já estava fazendo pesquisa para a minha tese. Já tinha toda a pesquisa feita. O pessoal do Dieese me ajudava muito, tinha todos aqueles boletins. Fiquei com um material imenso, com muita coisa que eu nunca explorei, de fato.

Isto porque você não só mudou o eixo temático, mas também porque você foi fazer uma interpretação política do sindicalismo que é diferente da tradição.

A tese era feita como? Lendo Gramsci e vendo esta coisa nova aparecer no sindicato e discutindo com eles. A Maria Hermínia, o Moisés e o Weffort também tinham posições completamente diferentes. A oposição era ao populismo, ao sindicalismo pelego, enfim, a minha posição não era esta.

Não era porque você vai fazer uma interpretação diferente, inclusive do Estado Novo.

Foi fácil. Foi só botar o Moisés, a Hermínia, o Regis e o Weffort em negativa que a tese saía. O Weffort teve esta grandeza: a minha tese era contra ele. Ele sabia desde o começo. Ele me levava para discussões do seu grupo. Eu aparecia dizendo, não é isto . O que jamais afetou a nossa relação. Deu-me a sua sala, na USP, para trabalhar. São grandes personagens da vida intelectual das Ciências Sociais, que eu acho que no Rio de Janeiro não tem réplica, a estes homens de São Paulo, com esta generosidade, com esta largueza.

Como é que você explica isto? Por características pessoais ou alguma realidade sociológica?

Não eu acho que tem a ver com a situação institucional, com USP mesmo, a força que a USP dava a eles. Uma coisa que me impressionava é que em plena ditadura o Estadão fazia um editorial a favor da reivindicação salarial do professor. Os franceses, havia esta articulação que no Rio não havia. Outra coisa que me impressionou em São Paulo. Quando fui aceito pelo CEBRAP, e comecei a freqüentar, o Fernando me protegeu. Ele precisava de mim para fazer contraponto à esquerda do CEBRAP, porque nós dois tínhamos afinidades, estávamos no interior do mesmo campo. Mas, o Fernando ainda estava chegando. Ele era um recém-chegado a este campo, porque em 1970 ele votou nulo, e a rede de proteção do Fernando até então, era a rede dos estudantes que tinham ido para a luta armada. Ele e o Wefort. No debate da época, a esquerda era o Wefort. O Fernando percebeu que eu podia fazer o contraponto com a esquerda do CEBRAP. E eu fazia o tempo todo.

Era Partido Comunista contra luta armada; era o povo organizado contra o povo armado.

E, sobretudo, é possível derrotar a ditadura..

Era possível derrotar a ditadura por via política e não por via armada?

É. Depois, entraram o MDB, os partidos políticos participaram das eleições. E a partir de 74, o Ulisses arma um grande lance. Eu vi o dia em que o Ulisses entrou no Senado para