Comparison of Temperature Distribution

Você é qualificado como sociólogo rural. Mas creio que sua preocupação com o mundo rural está inserida em uma indagação mais ampla da interpretação sobre o país. O rural, então, seria um ponto de partida essencial para a reflexão sociológica no Brasil?

De fato, nunca fiz sociologia rural. Sociologia rural é uma disciplina muito específica, com sua teoria própria, com códigos e sistemas conceituais próprios. Eu nunca trabalhei com eles. Aliás, o pouco que escrevi, especificamente, sobre sociologia rural foi de crítica à sociologia rural, que é o caso da antologia que eu montei sobre o tema. Nesse sentido, eu não tenho nada a ver com a sociologia rural, inclusive com o modo como ela foi codificada sobretudo nos Estados Unidos, que representa um enorme empobrecimento, inclusive da sociologia. Tanto que os sociólogos rurais americanos tiveram de sair da Associação Americana de Sociologia, tiveram que constituir uma entidade à parte e produzir uma revista específica à parte, que não tem nada à ver com a grande tradição sociológica. É uma perspectiva de uma pobreza teórica enorme e com limitações graves, com um reducionismo na questão de técnicas de pesquisa quantitativa etc. O meu trabalho de fato explica-se porque, seguindo a tradição da USP, tenho me interessado pelos grupos sociais marginais, grupos que não estão no centro do teatro da Sociologia e isso me levou a discutir o mundo rural. A história da casa é de estudos sobre as figuras que estão à margem do grande processo histórico brasileiro e que por estarem à margem ajudam a entender justamente as grandes contradições dessa sociedade, os limites dela. Se quero entender a sociedade escravista tenho que estudar o escravo. Não quer dizer que se deixe de estudar o senhor dos escravos, mas, aquele que revela mais sobre o que é a sociedade é o escravo. O que tenho feito é isso, eu tenho me interessado pelo subúrbio um tema que está bem no centro de minhas preocupações, e que não é o centro do palco, mas explicita não só o processo da construção da sociedade moderna no Brasil, bem como da metrópole.Eu entendo melhor o que é esta sociedade, os problemas que ela tem, suas possibilidades, analisando esses grupos marginais. Isso tem a ver com uma escolha de natureza metodológica. Quer dizer, a

opção pelas margens é uma opção de natureza metodológica e a boa Sociologia só se desenvolveu com estas opções. Quando Levy Strauss veio para a USP veio como professor de Sociologia e não de Antropologia. Daqui ele podia estudar a sociedade contemporânea a partir da margem.

Numa entrevista para a revista do Instituto de Estudos Avançados de 1997você diz que a sociologia brasileira hoje está desenraizada e colonizada, sem diálogo com os problemas nacionais...

Eu vou mais longe. Acho que houve uma “brasilianização” da sociologia brasileira. Os brasilianistas acabaram definindo um padrão de ciencia social para o Brasil. Eles têm recursos, competência profissional e acabam fazendo trabalhos interessantes. Mas acabam impondo o modo de fazer Sociologia. Até porque eles têm o controle do acesso às revistas internacionais e se você não cantar pela pauta deles, dificilmente vai publicar seu trabalho fora do Brasil. Por isso há uma perda de interesse por vários temas importantes, pela indagação a respeito do que é típico, característico e próprio da sociedade brasileira. Não estou fazendo crítica aos meus colegas, cada um faz o que acha relevante. Mas, penso que no conjunto houve e está havendo uma perda em relação aos temas relevantes. Por exemplo, nós não temos uma resposta para a questão da violência. Quando se fala de violência no Brasil, usamos modelos estrangeiros para analisá-la. Não se tem uma resposta para questões como a das gerações, sobre o que está acontecendo com os adolescentes, com os jovens, que futuro têm, como vivem, o que é a escola brasileira. Não temos mais preocupações com educação na sociologia brasileira.

Você acha que isso é resultado da forte separação entre Sociologia, Antropologia e Ciência Política e da institucionalização das sociologias específicas?

Não, eu não veria deste modo. No tempo dos franceses, que foram os que instituíram os nossos padrões aqui, a sociologia já se definia com essa especificidade, se você levar em conta que eles eram durkheimnianos e estruturalistas. Na Antropologia o campo estava bem determinado, eles tinham até revista específica. Eles trouxeram para o Brasil uma perspectiva que ganhou corpo fortemente na obra do Florestan, por exemplo, que é a necessidade absoluta do diálogo entre as Ciências Sociais. Em um país que é periferia do mundo civilizado, como é o caso do Brasil, não se pode fazer uma boa pesquisa sociológica

na roça se não houver diálogo com a Antropologia e não se usar técnicas antropológicas. Idem, com os historiadores. Por exemplo, Os Parceiros do Rio Bonito de Antônio Cândido tem um grande diálogo com a História e com a Antropologia, sem deixar de ser Sociologia...Nós perdemos isto. Acho que houve uma especialização excessiva, não como decorrência de uma evolução, mas da influência desses estrangeirismos, que acaba pesando muito aqui.

Dentro desse raciocínio, o papel que os clássicos pensavam para a Sociologia como unificadora das Ciências Sociais teria sentido quando se estuda o mundo periférico, anômalo ...

Eu não falaria no sentido durkheimniano, de uma sociologia positivista coroando o conhecimento..., mas, de uma Sociologia do diálogo. Acho que foi o grande padrão dos cursos de Ciências Sociais da escola de Sociologia e Política e da USP onde se tinha a preocupação de não haver uma decantação extrema das respectivas disciplinas. Eles tinham consciência de que só tinham a ganhar com isto. Por exemplo, Levi Strauss era um pesquisador capaz de dialogar com os vários campos. Nosso problema aqui é outro. A partir de um certo momento, com as reformas de currículo, os alunos começaram a se especializar no segundo ano. Quer dizer, antes de saber o que são as Ciências Sociais, eles devem se especializar em Política, Antropologia ou Sociologia. Isso é muito problemático, porque um sociólogo, um antropólogo ou um cientista político que sai do curso sem conhecer pelo menos um pouco dos campos vizinhos vai ser um profissional muito pobre até mesmo incompetente. Por exemplo, a metodologia se define, sobretudo, no campo não na biblioteca. Ilustro com Levi Strauss, em Tristes Trópicos que vai monstando o método no campo.

É uma opção teórico-metodologica que recomeça com o Florestan. Para estudar a margem do sistema não dá para aplicar um modelo externo. Nele há uma vontade explícita de elaborar outro patamar analítico para dar conta disso que você denominou “margem do sistema”.

Isso, acho que o Florestan contribuiu para firmar este ponto de vista. Mas, acho que foram os franceses que começaram. Haviam ficado horrorizados porque eles perguntavam para os filhos da elite, que estudavam na Faculdade de Filosofia, o que sabiam sobre o Vale do

Ribeira e eles não sabiam nada. Mas se pedissem para descrever o maciço X da França e eles discorriam lindamente sobre o assunto (risos). Há coisas escritas sobre isso. Ou seja, eles sabiam tudo sobre a Europa e não sabiam nada sobre o Brasil. No caso de Florestan, especificamente, Bastide teve um papel fundamental para conduzi-lo a esse diálogo...Por exemplo, insistiu com ele para se dedicar à pesquisa sobre o negro em detrimento das preocupações abstratas e teóricas, que eram justas, legítimas e boas. Mas, os franceses sempre lembravam que a sociologia é o diálogo com a sociedade em que se vive. Na verdade, eles vieram para cá justamente para poder fazer aquilo que não era mais possível na Europa, investigar o periférico, retomar a idéia de totalidade que se perdia na especialização que os americanos estavam propondo.

Nesse sentido a Escola Paulista de Sociologia seria um desdobramento da Escola Francesa de Sociologia?

Florestan dizia que não existia a Escola Paulista de Sociologia e eu tendo a concordar com ele. Digamos que núcleos comuns de interesse aqui definem o que é o grupo de São Paulo,que não é só a Faculdade de Filosofia, é também a Escola de Sociologia e Política. No caso de Florestan é bom lembrar que o mestrado dele é em Antropologia e não em Sociologia, feito na Sociologia e Política, onde teve influência de alemães – Baldus, Willhems. A chamada Escola Paulista de Sociologia é uma versão brasileira das Ciências Sociais européias -francesa e alemã -, mas a Antropologia é muito alemã, ainda hoje. A filosofia era uma escola aberta, pensada como uma escola ecumênica. Poucas pessoas se dão conta de onde procede o pensamento crítico. Muitos afirmam vir do marxismo, o qual não teve nenhuma influência a não ser depois do golpe de 64. Quem definiu o pensamento crítico aqui foram os judeus e os protestantes. Isto foi deliberado quando os Mesquitas convidaram professores estrangeiros e escolheram pessoas que estavam em conflito com o nazismo e o fascismo...Começavam a vir protestantes, os dois Bastide, por exemplo. Muitos dos professores eram protestantes e havia um motivo para isso. Dom Duarte, arcebispo de São Paulo, quando soube que ia ser criada a Universidade, fez de tudo para implantar a Igreja Católica dentro dela. Os Mesquita não queriam isso pois eram de tradição liberal, laicos e críticos dessa influencia, do ultramontanismo católico. É daí que nasce o pensamento crítico. Temos vários pastores protestantes que foram professores, na Filosofia

como Lívio Teixeira, em Letras, como o Isaac Saloum (?), na História vários outros, assim como judeus, como o Claude Levi-Strauss. Nunca tivemos uma presença católica, de fato.

Diferente da Universidade do Rio de Janeiro, onde a intervenção católica entra e destrói o projeto de Anísio Teixeira.

Diferente da do Rio. Aqui não, o pessoal chega ao pensamento crítico em geral, incluindo o marxismo, por esta via. A via de uma infra-estrutura que na verdade é confessional, mas do protestantismo que não tenta aliciar a instituição para a sua fé, pois considera a fé como coisa privada. Ao contrário do catolicismo onde a fé é comunitária, autoritária, impositiva, hierárquica etc. Houve várias decisões em relação à formação da USP que foram importantes para o padrão de Ciência Social que tivemos e a Faculdade de Filosofia acabou sendo o funil para onde essas coisas chegaram.

A tradição também da Sociologia de São Paulo é diferente da tradição sociológica do Rio de Janeiro...

Com certeza, totalmente. E a de lá é posterior à nossa.

A pretensão dos autores que nos anos 30 acabaram com o projeto de Anísio Teixeira era de que a Sociologia fosse a consciência crítica nacional, e atuasse como formadora das elites políticas.

Aqui é o contrário, porque nós somos provincianos. A Universidade foi formada como uma resposta ao fracasso da Revolução de 1932, e ao getulismo. Mas esse é um fenômeno interessante, semelhante a Barcelona que era uma sociedade autônoma, com cultura própria e que tendo sido derrotada politicamente pelo franquismo, investe na cultura. Aqui em São Paulo foi a mesma coisa, a burguesia paulista derrotada politicamente investe na cultura. Foi muito inteligente.

Construiu a hegemonia gramsciana, sem ter consciência teórica disto.

Isso mesmo. Eles foram muito inteligentes. Eu me lembro de Florestan, já com o golpe de 64 dado, passando dificuldades. Ele ia bater na porta do Julinho Mesquita, que era seu amigo, embora adversário político, e era atendido.

Salve a Universidade, a campanha da escola pública também. A motivação era muito de uma província derrotada politicamente, mas poderosa economicamente, que se firma através de um investimento na cultura, na Universidade e de maneira ecumênica. O que aconteceu em 64 foi um desastre por causa do populismo. O Adhemar de Barros tinha ódio da Universidade de São Paulo e a idéia de criar outra Universidade pública, que depois vem a ser a Unicamp vinha dele.Ele detestava a USP por causa desta elite incrustada, Ulhoa Cintra e vários quatrocentões estavam aqui, uma elite da qual ele não participava e era sistematicamente boicotado por ela..

Porque ele foi interventor aqui, indicado pelo Getúlio.

Exatamente, ele estava do outro lado. Isso ajuda a explicar um pouco as entrelinhas, vamos dizer assim, porque não é só o manual, os livros, as bibliotecas que definem para onde as coisas foram, existem muitos pequenos acidentes assim...

Assim, a escolha dos intelectuais franceses ou alemães, portugueses e espanhóis tinha o crivo de crítica à ortodoxia católica.

À ortodoxia católica e ao autoritarismo político, porque na Espanha e em Portugal eles pegaram o pessoal que estava sendo perseguido pela direita ou que estava potencialmente em risco...

A Escola de Sociologia e política tem o mesmo perfil, acentua a secularização da universidade.

Mas lá tem um outro detalhe. Este é um tema que, desgraçadamente, ninguém está tratando. Um dos fundadores foi o Roberto Simonsen. Ele não era getulista, também. Ele apoiou a revolução de 32. Ele só se aproximou do Getúlio por razões práticas, depois do golpe de Estado, com a história da criação da Usina Siderúrgica Nacional. Ele foi um grande empresário, foi professor de história econômica na Escola de Sociologia e Política, foi fundador da FIESP, fundador do Senai, do Sesi e dono de uma grande visão social. Eu fui empregado de uma fábrica dele e só estudei por conta disto. Ele tinha uma política empresarial inacreditavelmente avançada.. Quando Getúlio Vargas resolveu fazer a Usina Siderúrgica Nacional, chamou Simonsen para produzir material refratário para siderurgia, que era caríssimo e complicadíssimo, mas indispensável para o funcionamento da Usina e a produção de aço. Era necessário ter uma indústria continuamente abastecendo, co peças

refratárias o processo de produção. Assim, a pedido de Getúlio, Simonsen criou uma fábrica supermoderna, que o próprio Getúlio veio inaugurar em 1942. E a partir daí foi um fluxo contínuo de materiais para a siderurgia. Ele também tinha preocupações sociais e criou o curso de Ciências Sociais da Escola de Sociologia e Política em 1933, em parte para atender às demandas da constituição de uma sociedade moderna.

Já havia um projeto nacional desenvolvimentista.

Ah. Havia. Era um projeto paulista. A teoria da dependência, no meu modo de ver, está embutida no Roberto Simonsen.

O debate com Gudin expressa esse projeto?

Não. A briga dele era para criar um plano Marshall para a América Latina. Antes de terminar a guerra propôs isso para Getúlio e sugeriu que falasse com os americanos.

Ele era muito culto.

Sim, tinha O Capital na cabeceira embora fosse anti-marxista.Estou desconfiado que ele era um socialista fabiano, mas não tenho certeza disso..

Ele era espertíssimo. Fazia lobby para os engenheiros militares se aposentarem para trabalhar para ele...

É claro, porque ele pagava menos para bons engenheiros que por sua vez ganhavam mais porque somavam as aposentadorias. Tinha muita gente lá na fábrica nessa condição. São figuras interessantes de um período interessante da história brasileira pouco analisado, porque é uma história de província pois o núcleo estava no Rio de Janeiro e com o getulismo mais ainda.

Na sua resenha sobre o livro O Presidente segundo o Sociólogo você menciona o desencontro que pode haver entre o exercício de uma função pública e a interpretação sociológica. Desenvolva essa idéia e comente sua frase “ na Sociologia não pode haver lugar para o voluntarismo”. Como você vê Florestan na política?

Quando se fala no Florestan militante, o sociólogo militante os meus poucos cabelos ficam de pé (risos). De fato, o Florestan nunca foi um sociólogo militante. Florestan sempre separou muito precisamente estas coisas. Quando estudante, começando a carreira na

universidade e estando na militância, ele era trotskista. Falando com Sacchetta este o aconselhou a se afastar pois a militância estava atrapalhando sua vida acadêmica. Assim, enquanto foi professor na universidade, ele nunca fez sociologia partidária. Essa é uma dificuldade para todos em relação ao Fernando Henrique também. Quando ele diz, esqueçam o que escrevi, não é para esquecer a sociologia dele, mas, não julga-lo como presidente da República a partir das análises sociológicas que ele fez. Porque o poder de análise do sociólogo é um, e o poder de decisão de um governante é outro.

Você foi assessor especial dele no final do mandato?

Assessor especial para a questão da escravidão e coordenei no Ministério da Justiça, a comissão que produziu o Plano Nacional de Erradicação do Trabalho Escravo que foi entregue ao Lula.

O intelectual na política é um ator privilegiado em relação a outros atores políticos?

Eu não acredito. Eu acho que o intelectual na política não é necessariamente um ator privilegiado, talvez ele sofra mais do que os outros, porque ele consegue perceber exatamente o que está acontecendo. . O intelectual é alguém que vai se sentir muito limitado pois na política tem que dialogar... O livro O Presidente visto pelo Sociólogo é interessante, porque Fernando Henrique faz uma coisa difícil. É um exercício de alteridade em relação a ele mesmo, quer dizer, ele começa a pensar o governo não como governo mas como pesquisador. É um exercício interessante, ele pode ver o poder como uma entidade. De fato é, quem passa por lá, “passa por lá”. Você é obrigado a cumprir as funções que ela impõe. Você pode mudar aqui ali, pode mudar a cor, o estilo. Ele mostra claramente uma agudíssima consciência de qual era a trama, qual eram as dificuldades, os caminhos possíveis que não aqueles necessariamente nos quais ele e outros grupos acreditavam. No entanto, não havia muito o que fazer.

No Brasil temos um certo protagonismo dos intelectuais na política. Por exemplo,

Alberto Torres, Oliveira Vianna..

De fato essa gente não conseguiu fazer grandes mudanças. A história política do Brasil é uma história sistemática do poder do atraso. Quer dizer, vence o menos intelectual que tem menos clareza sobre o processo. A abolição da escravatura foi isto. A questão da reforma agrária que qualquer país minimamente lúcido faria sem criar drama, aqui se transforma

nesta coisa pesada e complicada. Então não sei se é uma vantagem comparativa ser intelectual no poder.

Esse protagonismo não é uma característica dos países atrasados?

Eu acho que também está presente nos países modernos. Giddens, por exemplo, que é professor de Cambridge é influente no partido trabalhista inglês, mas até onde vai essa influência? Quanto Blair mudou em relação a Tatcher, apesar de contar com a assessoria de Giddens que está expressa nas teses sobre a terceira via.

Você disse claramente, o poder não é uma pessoa, é um sistema, felizmente. – Eu não

acredito na eficácia da informação privilegiada que tem o intelectual para poder lidar com os processos que ele está vivendo. Há um processo que se desenrola a cada dia, e vão se colocando empecilhos que inviabilizam os projetos propostos.

Este tema me faz voltar à questão social. Então, o social é produto de determinismos que escapam à vontade de atores, até daqueles que têm poder?

Bom, eu não trabalho com a idéia de determinismo social em nenhum momento nos meus livros e artigos. Claro que há referências estruturais. Eu me identifico com a teoria das necessidades em Marx que está na Ideologia Alemã, onde existe uma teoria da história. Nós sabemos que as condutas, as decisões, as relações são organizadas a partir da mediação das necessidades. Uma necessidade pode mudar de hoje para amanhã. Acho que existe uma regulação das relações pelas necessidades, e isto está claramente posto no texto de Marx. Mas, a medida em que se atua sobre elas também se pode modificá-las. Há uma dialética que não é determinista, nem causal, no estrito senso da palavra mas que é fundamental para se compreender porque as pessoas mudam, porque os comportamentos se alteram, as relações se modificam. Por que, de repente, gente que não percebia as coisas começa a perceber?

Quais são as tendências das Ciências Sociais hoje?

Eu acho que em geral, as Ciências Sociais isso vale para a sociologia, estão mais preocupadas em dizer de novo tudo que já foi dito nos parâmetros clássicos. Em suma, é a velha briga de saber se existe uma estrutura reguladora das decisões e vontades ou se existe