Como foi seu primeiro contato com Guerreiro Ramos?
Eu era muito jovem, ele foi meu professor no segundo ano de gra- duação em uma matéria de sociologia aplicada em administração, mas era, praticamente, sociologia. Naquele tempo se estudavam mais ciências sociais básicas. Não havia ainda essa literatura fan- tástica sobre sociologia aplicada. Era um professor muito bom, muito querido e admirado por todos os alunos, e uma figura im- portante na escola.
Ele trazia para as aulas as experiências dele como funcionário público?
Durante aquele tempo, além de ele ser um intelectual, era também político, trabalhava no Conselho Nacional de Desenvolvimento. No Brasil, em 1962, havia um debate político muito intenso. Era um momento especial da história do Brasil e ele era uma pessoa impor- tante nessa história. Por coincidência, foi meu professor no ano de ser candidato a deputado. Ele exercitou uma função política: falava muito sobre política na sala, dado o momento do Brasil à época.
Estava naquele contexto o Brasil, em anos politicamente muito conturbados, eram momentos em que as pessoas estavam ideo- logicamente situadas. Além dele, também os outros professores traziam as mesmas ideias, os mesmos debates. Naquele tempo pontificava a ideia desenvolvimentista de romper laços tradicio- nais. Guerreiro Ramos simbolizava no momento a melhor pro- posta para romper esses laços. As aulas eram de sociologia, mas ele não deixava de mencionar o contexto político e o papel dele nesse contexto.
Entre as outras pessoas que eu entrevistei, todos falaram que Guer- reiro sempre atraiu seguidores leais; o que acha que atraía alunos para perto dele?
Claro, ele era carismático: uma figura interessante, uma pessoa que expressava muito bem um ponto de vista que as pessoas queriam ou- vir. Guerreiro Ramos tinha uma linguagem, uma terminologia, uma ideologia e propostas. Os alunos mais jovens viam o Brasil como um país pobre e repleto de problemas. As ideias de Guerreiro Ramos vinham como alternativa a esses problemas. Além de professor, ele atuava no mundo prático e seus exemplos enriqueciam suas aulas.
Guerreiro Ramos sempre foi uma pessoa que atraiu seguidores. Depois que o tempo passa, existe essa idealização da pessoa. Havia críticas às suas ideias no debate político da época, mas essas críti- cas deixavam de ser debatidas por causa da idealização. Quando diretor da Ebape, ajudei a organizar um seminário sobre a obra de Guerreiro Ramos.
No livro A redução sociológica ele comenta sobre a importância da assimilação crítica para o Brasil. Ele tratava sobre isso nas au- las dele?
Sim, ele já tinha um livro nessa época chamado A redução socio-
lógica. Tinha uma ideia própria dele, mas também estava sendo
discutido por outros autores na época. Ele até usava muitos mo- delos posteriores, até de um autor americano, muito estudado na Ebape, chamado Fred Riggs, sobre modelos de adaptação cultural. Na própria escola, havia disciplinas de antropologia enfatizando aspectos de adaptação cultural na administração pública. Guerrei- ro Ramos acentuava a assimilação crítica, inserida na terminologia da redução sociológica.
Quais foram as ideias e teorias difundidas por Guerreiro Ramos no Brasil naquela época que são destaques em sua opinião?
Na época, ele estava bem inserido no pensamento da esquerda bra- sileira. Nos EUA, ele foi reconhecido como pioneiro em introduzir
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a fenomenologia nos estudos da administração pública nos EUA. Nos EUA ele se tornou muito mais acadêmico. No Brasil, era tam- bém um político e um funcionário público.
Quando ele foi para os EUA em 1966, vocês, como alunos, estavam cientes de sua situação?
Sim, claro. Como professor na USC se tornou logo uma pessoa admirada pelos alunos e essa admiração e sua contribuição eram constantemente divulgadas no Brasil.
Você acha que o trabalho de Guerreiro no EUA impactou a área no Brasil?
Sem dúvida. Por ter se tornado um acadêmico pesquisador, os tra- balhos de Guerreiro Ramos nos EUA tinham um objetivo mais de produção de novas perspectivas sobre o saber. Academicamente, o trabalho dele enriqueceu muito o campo de administração pública e foi de grande impacto no Brasil.
Você acha que as ideias dele foram assimiladas na área de gestão pública no Brasil?
Foram. Claro que teve seus impactos. O meio acadêmico está sem- pre em evolução. No Brasil, você tem estudiosos recuperando as teses de Guerreiro Ramos, mas não é um tema cotidiano. Marcou época e cabe aos historiadores relembrar sua contribuição.
Quais foram os principais legados da obra dele?
Legou-nos um pensamento mais avançado de estudar a admi- nistração. Dentre muitas ideias, seu pioneirismo ao introduzir a fenomenologia nos estudos da administração pública, a redução sociológica, o domínio do mercado e as primeiras tentativas de identificar a história do pensamento administrativo brasileiro são constantemente lembrados.
Na Ebape, as obras de Guerreiro estão incluídas no currículo?
Nas aulas de administração pública, ainda há estudos sobre o pen- samento de Guerreiro Ramos e seminários sobre suas obras. Na verdade, nunca foi esquecido. Todo aluno da Ebape ouve falar de Guerreiro Ramos, e alguns se identificam muito com o trabalho dele. A presença dele é muito forte em outras universidades no Brasil e também na América Latina.