Quando é que você conheceu Guerreiro?
Eu conheci Guerreiro Ramos na Ebape (FGV), no Rio de Janeiro, onde ingressei por meio de um concurso. Foi lá, nas reuniões da congregação da escola, que conheci Guerreiro Ramos nas discus- sões que tínhamos na segunda metade dos anos 1950. Claro que como cidadão brasileiro eu já sabia alguma coisa sobre Guerreiro Ramos, só que me surpreendi ao me encontrar na mesma congre- gação da FGV que ele.
Mais à frente, tive vários contatos com ele, mas nunca fui seu aluno. Cruzava com ele, como professor da Ebape, à qual passei a pertencer, e ele já estava lá. Eu conheci o trabalho dele como sociólogo, como político, como professor, mas nunca como aluno. Guerreiro era uma pessoa, a meu ver, até um pouco distante de mim, em virtude das diferenças de experiências anteriores.
Minha área dentro da administração sempre foi administração pública, e Guerreiro Ramos, sociólogo, professor e político, também atuava pelo que era importante na área de administração pública.
Por outro lado, tínhamos desencontros intelectuais, entres as minhas preocupações teóricas e práticas e o mundo de Guerrei- ro Ramos, focado, principalmente, na sociologia e na política. Por causa disso, de forma complementar, utilizei as abordagens teóri- cas de Guerreiro Ramos nas aulas que dava e em minhas preocu- pações de pesquisa. Utilizava, principalmente, a questão da nova teoria das organizações, livro que ele publicou nos EUA.
Como foi seu contato com Guerreiro na USC?
Eu era aluno de Ph.D e no ano em que defendi minha tese Guerrei- ro chegou na faculdade. Eu fui uma das pessoas que o recepcionou,
buscando apoiá-lo de alguma forma a se adaptar, física e familiar- mente, em torno da USC.
Então, como Guerreiro se adaptou? Como foi sua experiência logo após chegar à USC?
Considero que ele estava bem, mas tenho de dizer que, em mi- nha avaliação, Guerreiro Ramos tinha uma história no Brasil, que refletia uma posição de contestador do regime vigente, tanto que ele foi cassado e, por este fato, me surpreendi com o abrigo dado pelos EUA a ele, por ser um contestador da posição capitalista americana predominante no mundo, como demonstrara em sua atuação como deputado. Estou dizendo isso sem querer tomar este ou aquele partido, estou, apenas, mencionando que me surpreendi com a ida dele para um país em que sua posição seria, a meu ver, altamente contestatória. E, mesmo assim, ele desenvolveu sua vida intelectual com muito sucesso e brilhantismo.
E quais contribuições você considera que Guerreiro agregou à USC?
Como ele era um homem muito inteligente, de extrema competên- cia no que fazia, com visão muito abrangente dos problemas mun- diais, seus pontos de vista da sociologia, da política e da ciência po- lítica podem ser considerados grandes contribuições para a USC.
Além disso, muito interessante notar que ele pôde levar para lá uma contribuição de um negro, um negro brasileiro competente, teórico, capaz de estabelecer um contato maior entre uma socie- dade emergente, como é a brasileira, e uma sociedade do primeiro mundo, como é a norte-americana.
Também vale destacar o fato de ele ter uma preocupação teó- rica muito mais ampla, que não era só a do sociólogo, não era só a do político cassado, não era só a do administrador, era uma vi- são muito mais ampla sobre qual era o papel das organizações no mundo e qual era o papel das organizações em uma sociedade de-
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senvolvida, em comparação com uma sociedade que até hoje busca seu grau de desenvolvimento.
Isso resultou em uma contribuição enorme para o desenvolvi- mento de uma teoria das organizações, sejam públicas ou privadas, mas universais.
Você percebeu alguma mudança em seu trabalho pós-transição para a USC?
Alguém com a história de Guerreiro Ramos no Brasil, que tinha uma visão contestatória do mundo capitalista e por causa disso e por outros motivos fora cassado em seu país, buscava um cami- nho para prosseguir em uma obra extremamente relevante e que não seria vista dessa maneira por todos os segmentos da sociedade brasileira.
Quando ele foi para os EUA, considero que teve que mudar sua trajetória. Não mudou sua capacidade na inquietude intelectual que sempre demonstrara em seus trabalhos. Por outro lado, mu- danças podem ter sido percebidas pelo público a que ele estava atendendo, na transposição de alguma preocupação que um inte- lectual como ele poderia ter tido antes para uma sociedade com- pletamente diferente.
Quais foram as principais ideias e teorias que Guerreiro desenvol- veu e o tornaram um expoente em sua área?
São tantas. Eu já citei todas que, para mim, foram fundamentais em minha busca intelectual para entender o que são as sociedades, o que são as organizações, como elas são influenciadas pelo entor- no, pelo contexto. Quando ele fala na racionalidade substantiva, ele oferece uma contribuição à área de gestão de fundamental rele- vância, porque a área de gestão preocupava-se com o instrumental e com a racionalidade objetiva, antes de ele trazer este conceito.
Ele pode não ter sido o único a pensar nisso, mas foi quem trouxe novos conceitos para a área de gestão. Como a questão do
homem que ele chamou de parentético e que assim deveria ser per- cebido na sociedade e nas organizações. Acho que essas foram, em termos conceituais, as maiores contribuições de Guerreiro Ramos.
Como suas ideias chegaram ao Brasil? E como foram recebidas?
Eu acho que de uma forma muito restritiva. Isso ocorreu, pois o mundo acadêmico é muito lento ao tentar absorver novos concei- tos. Até hoje, se formos a uma universidade brasileira que tenha um curso de pós-graduação em administração, e falarmos sobre a racionalidade substantiva na área de gestão, ainda é algo que per- turba. Penso, porém, que no mundo acadêmico as ideias de Guer- reiro Ramos estão presentes, mas no mundo de ações, ações admi- nistrativas, no mundo de transposição do que alguns pensadores possam ter pesquisado e saber sobre gestão para sua prática, con- sidero que ainda não absorvemos, totalmente, a contribuição dele.
Você considera que ele atraía muitos seguidores, especialmente, entre seus estudantes?
Não sinto isso. Eu não sinto que são seguidores dele. Acho que ele atraía as pessoas, pois ele provocava novas ideias nos alunos. Sem dúvida, fazia as pessoas pensarem, além de ter uma habilidade de lidar com as pessoas que considero extremamente positiva.
Qual foi a maior contribuição do trabalho dele para a administra- ção pública no Brasil?
Acho que foi no ensino da administração pública na Ebape, tra- zendo uma visão muito mais de ciências sociais aplicadas. Como ele era sociólogo, possuía uma visão que o administrador tradicio- nal não tinha.
Além disso, ele era um grande sociólogo na área de sociologia e na área de política. Eu acho que ele deu uma contribuição enorme para tentar desmitificar a história de que há um lado da direita e um lado da esquerda, além de outros mitos que ainda permanecem nos dias de hoje.