Qual trabalho você desenvolveu que possui relação com a obra de Guerreiro Ramos?
Tenho estudado a obra do professor Guerreiro Ramos desde a mi- nha época de estudante de graduação, inclusive já escrevi sobre a mi- nha dívida ao pensamento dele. Dado o meu interesse por sua obra, fui convidado em 2010 pela revista O&S (Organizações & Sociedade) da Escola de Administração da Universidade Federal da Bahia (EA/ UFBA) a coeditar com o professor José Antonio Gomes de Pinho um número especial sobre Guerreiro Ramos. Porém, devo salientar que não sou um especialista no pensamento do “velho Guerreiro” como carinhosamente o chamam. Apenas procuro entender o legado de um pensador brasileiro, de um teórico social que muito contribuiu, e ainda contribui, para o entendimento da realidade brasileira.
Qual foi a contribuição de Guerreiro para a área de gestão pública?
Poderíamos listar várias, destacarei poucas. Quando ele foi de- putado federal antes do golpe civil-militar de 1964, o professor Guerreiro elaborou o projeto que regulamentava a profissão de administrador no Brasil. Portanto, entre outras intervenções no Congresso Nacional, essa sua participação na definição do profis- sional da administração foi útil não somente àqueles que atuariam na administração pública como também àqueles que atuariam no setor privado da economia.
Porém, um fato que antecede sua ação como parlamentar foi ele ter sido no Brasil um dos primeiros professores de sociologia apli- cada aos estudos organizacionais. Esse fato se deu na Ebap da Fun- dação Getulio Vargas. Vale lembrar que a Ebap, à época, não tinha
o “E” de empresas, como passou a ser denominada a partir dos anos 1990 — Escola Brasileira de Administração Pública e de Empresas (Ebape). Assim, o professor Guerreiro muito contribui para os pri- mórdios do ensino da administração pública no Brasil uma vez que a Ebap foi a primeira instituição no país a trabalhar com o tema.
Também, vale destacar, a contribuição à gestão pública, por que não dizer à modernização da administração pública brasileira, por meio dos seus escritos na Revista de Serviço Público (RSP) do então Departamento de Administração do Serviço Público (Dasp). Ape- sar de atuar como técnico de administração do Dasp, o professor Guerreiro escreve artigos e faz resenhas de livros que mais tarde vieram a ser clássicos na literatura internacional. Neste período, o professor Guerreiro vai comentar e analisar textos de autores como: Durkheim, Hayek, Mannheim, Weber, entre outros. Con- sequentemente, com os seus artigos na RSP, Guerreiro Ramos au- xiliará a discussão da modernização da administração pública do país. Então estamos falando do início dos anos 1940 ao início dos anos 1950 quando foi técnico de administração do Dasp.
Que outras áreas também foram influenciadas pelo trabalho de Guerreiro Ramos?
A contribuição dele não foi só na área da sociologia aplicada ao es- tudo da administração pública e empresarial. O professor Guerreiro discutiu a questão do negro no país, inclusive criando, com Abdias do Nascimento, o Teatro Experimental do Negro. Vai desenvolver estudos na área de saúde pública. É um intelectual que nos anos 1950 e 1960 se destaca entre aqueles que discutem o destino do país sob a ótica nacional-desenvolvimentista. Claro que não podemos es- quecer sua grande contribuição ao ensino e pesquisa em sociologia e o enfrentamento de suas teses junto à intelectualidade brasileira da época. Guerreiro Ramos, gostaria de destacar, além de um pensador que percebia como poucos as diferentes contradições da sociedade brasileira, foi, também, um intelectual engajado com os destinos do
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país, tanto o foi que sofreu as consequências de seu engajamento, a cassação de seu mandato parlamentar em 1964 e o impedimento de continuar a carreira acadêmica no Brasil.
Não podemos esquecer que sua preocupação em participar ati- vamente do destino do país vai estar demonstrada na participação da criação do Instituto Superior de Estudos Brasileiro (Iseb), que se dedicou, pelo viés do nacional-desenvolvimentismo até sua ex- tinção em 1964, a refletir e propor soluções à sociedade brasileira.
Quais foram as principais ideias/conceitos/teorias que Guerreiro desenvolveu e que o tornaram um expoente em sua área?
Uma das grandes questões apresentadas por Guerreiro sob o ponto de vista do pensamento organizacional ou das teorias organizacio- nais está fortemente presente em seu último livro, A nova ciência
das organizações: uma reconceituação da riqueza das nações. Nesta
obra, seminal sob vários aspectos, o professor Guerreiro vai evi- denciar o determinismo de mercado que orientava e ainda orienta o pensamento organizacional. Tese que até hoje não foi contestada até porque, lamentavelmente, o valor de troca é hegemônico no pensar e fazer administração.
Além disso, outros dois temas que pouca gente se dá conta e que aparecem neste seu último livro são a preocupação com a eco- logia, tema que está na moda nos últimos 20 anos. Também em
A nova ciência das organizações, Guerreiro Ramos vai discutir as
organizações isonômicas contemporaneamente denominadas ter- ceiro setor. Portanto, é nítido que ele estava à frente de seu tempo.
Como é que as ideias dele foram recebidas no Brasil?
Ele era polemista. Polemizava tanto à direita quanto à esquerda. Porém com um pensamento original, ou melhor, aproximando- -se da originalidade. Digo aproximando-se porque, na realidade, à semelhança de outros teóricos, Guerreiro “bebia em várias fon- tes”, contudo produziu seu próprio manancial. Daí que não vamos
encontrar unanimidade sobre o pensamento por ele desenvolvido. Polêmicas à parte, fiquei surpreso quando comecei a coordenar o seminário supracitado, vários intelectuais brasileiros, alguns ainda jovens, se inclinam a estudar o pensamento de Guerreiro Ramos. Portanto, suas ideias ainda ecoam.
O trabalho dele tem sido incorporado e utilizado em cursos da Ebape ou em outras universidades?
Pelo menos posso garantir, de minha parte, que, aliado a outros pen- sadores brasileiros, latino-americanos e por que não forâneos, faço uso do pensamento do “velho Guerreiro”. Em outras universidades com as quais tenho colaborado, principalmente quando leciono pen- samento crítico e pensamento organizacional, ele, Guerreiro, é uma referência fundamental. Para contar só uma experiência, na Univer- sidad Andina Simón Bolívar em Quito (Equador), onde dou aulas no Curso de Doutorado em Administração, uma aluna chinesa que lá estudava ficou fascinada com o pensamento de Guerreiro Ramos e pediu que enviasse para a China todo o material disponível sobre Guerreiro Ramos. Talvez exemplo típico de que o pensamento do “velho Guerreiro” não é um pensamento apenas periférico do mun- do ocidental, outras plagas também carecem do seu pensar. Outras universidades têm discutido seu pensamento, por exemplo, em 2013 o Instituto de Estudos Sociais e Políticos (Iesp), da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, promoveu um seminário sobre sua obra.
E sobre seu trabalho nos EUA? Houve alguma diferença significa- tiva para o que ele vinha desenvolvendo no Brasil?
Acredito que não. Ali Guerreiro Ramos deu continuidade ao que ele já vinha desenvolvendo no Brasil. Por exemplo, no livro Admi-
nistração e contexto brasileiro, ele discutia a antinomia da racionali-
dade substantiva frente à racionalidade instrumental. Claro que esta discussão não é originalmente dele, a primeira geração da Escola de Frankfurt já a tinha realizado. Porém Guerreiro, ao trabalhar nos EUA o seu livro A nova ciência das organizações, dá continuidade ao
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descrito na Administração e contexto brasileiro assumindo sua posi- ção em defesa da racionalidade substantiva. Se diga de passagem e à semelhança dos grandes teóricos sociais, não dá para captar as ideias de um pensador somente lendo um de seus livros ou artigo, é im- portante ler sua obra por inteiro. Para entender a obra de Guerreiro é necessário ler o que ele escreveu anteriormente e também verificar os autores nos quais ele se inspirou, com os quais ele fundamentou seu pensamento. No caso de Guerreiro Ramos, vale lembrar o que ele diz no último parágrafo do prefácio da edição brasileira de seu último livro: “A nova ciência das organizações é, assim, produto de cerca de 30 anos de pesquisa e reflexão”.3
E sobre a discussão de filosofia? Como Guerreiro abordava-a em sua produção acadêmica e suas aulas?
Apesar de não ter sido aluno de Guerreiro Ramos, porém, conver- sando com ex-alunos e observando a quantidade de livros que ele lia, e dos quais alguns tive que buscar na biblioteca da Fundação Getulio Vargas quando ele ali escreveu Administração e contexto
brasileiro antes de seu exílio nos EUA, posso imaginar e constatar
a cultura geral da qual Guerreiro era detentor. Usando uma frase do senso comum, ele era um gênio. Ele discutia filosofia, história, sociologia, antropologia, cultura, economia, política, administra- ção etc. Tinha uma formação complexa e isso tudo contribuiu à sua produção interdisciplinar. Ex-alunos comentam que nas aulas o bom era ouvi-lo, dado o conteúdo multidimensional de suas ex- planações. Certa vez, no final dos anos 1970, quando o Brasil ain- da sofria os efeitos sistêmicos da ditadura civil-militar, Guerreiro vem ao Brasil para apresentar seu novo livro A nova ciência das
organizações. A sala na qual organizamos a apresentação seguida
de debates foi no Instituto Brasileiro de Administração Municipal (Ibam). Ali, apesar do momento, pode ser vista a importância do
3 GUERREIRO RAMOS, Alberto. A nova ciência das organizações: uma recon-
ceituação da riqueza das nações. Rio de Janeiro: Editora da Fundação Getulio Vargas, 1981. p. XVII.
pensamento de Guerreiro, vários intelectuais e políticos estiveram presentes, embora a divulgação do evento tenha sido restrita.
Você poderia comentar sobre o legado de Guerreiro Ramos?
Acredito que o legado de Guerreiro Ramos pode ser observado nas minhas falas anteriores. Como observei na resposta a sua primeira pergunta, apesar de não ser um especialista em Guerreiro Ramos, apenas tento entender sua obra, observo que ele deixou um legado em diferentes áreas, caso contrário, não o estaríamos discutindo neste início de século. O legado de Guerreiro pode ser encontrado em artigos e livros por ele publicados, nas resenhas bibliográficas que ele fazia na Revista de Serviço Público e na preocupação de intelectuais contemporâneos em estudá-lo.
O que você acha que atraía as pessoas para perto dele?
Era a novidade à época o conhecimento que ele manipulava redu- zindo-o à realidade brasileira ou, talvez, a maneira como ele dis- corria sobre as contradições da nossa sociedade. Ao apresentá-las, ele o fazia de uma maneira complexa, totalizante, sem perder de vista o público ao qual se dirigia. Ao ler os artigos por ele publi- cados na imprensa brasileira não só percebemos o sentido didáti- co de suas escritas por meio de conceitos, teorias, mas, principal- mente, iremos compreender as contradições do mundo no qual vivemos. O conheci ainda jovem, ficava impressionado quando ele chegava à Fundação Getulio Vargas. Era uma figura que tinha presença. Altivez. A imagem dele impactava. Gostaria de concluir este depoimento recorrendo a uma frase escrita por Guerreiro em
A nova ciência das organizações: “Este livro nada mais é que uma
enunciação teórica preliminar da nova ciência das organizações. Como tal estabelece uma agenda de pesquisa. Muito resta ainda a ser feito, ...”.4 É com este espírito que vale a pena discutir, contrariar
ou desenvolver o pensamento do “velho Guerreiro”.