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Vamos começar falando sobre sua trajetória profissional e a escolha do curso de Ciências Sociais.

Acho que sou de uma geração sem muita variança na escolha. Minha trajetória é muito pouco original. Saí de uma cidadezinha do interior de Minas, Ibiá, para estudar Engenharia, em Uberaba. Comecei a fazer o Científico, mas no primeiro ano converti-me à “causa revolucionária”. Em Uberaba comecei a fazer política estudantil e decidi que ia mudar de Engenharia para Sociologia e Política. Fui para Belo Horizonte com este propósito. Fiz o terceiro clássico no Colégio Estadual de Belo Horizonte, já me preparando para o Vestibular de Sociologia e Política.

Você teve conhecimento do curso de Sociologia ainda em Uberaba?

Ainda em Uberaba, dentro da política estudantil secundarista. O curso de Sociologia e Política tinha aquela aura como um curso engajado. Isto foi em 1961 e 1962, quando estudei em Uberaba. Em 1963, fui terminar o curso secundário já em em Belo Horizonte, e em 1964 entrei na UFMG à época Universidade de Minas Gerais. Interessante porque eu fazia política, mas dentro de Diretório Acadêmico, em sentido muito acadêmico mesmo, eu era pouco politizada. Meu entendimento era que a ação política era sobretudo intelectual. Era um debate intelectual. Quando fui para a Universidade em Belo Horizonte já tinha acontecido o golpe militar de 1964. Eu era de Diretório Acadêmico, mais pelo lado acadêmico mesmo, pois não tinha uma ação política tão clara. Disputei com o Olavo Brasil a presidência do Diretório. Empatamos duas ou três vezes, mas ele acabou levando porque era mais velho. Então, abandonei completamente o projeto de ação e fui estudar em tempo integral. Talvez, porque o golpe tivesse impossibilitado uma participação política aberta.. Como vim do interior e não tinha laço algum em Belo Horizonte, eu praticamente morava na faculdade. Entrava às sete horas da manhã e saía quase meia noite, quando fechava a Biblioteca. Fiquei os quatro anos na Faculdade de Ciências Econômicas, interagindo bastante com os alunos da Economia e da Administração. Nosso curso de Sociologia e Política tinha Matemática no Vestibular, que geralmente era algo que os alunos que

buscavam ciências sociais não queriam. O curso de Ciências Sociais funcionava em outro lugar, na Faculdade de Filosofia.

Quem foram os professores que mais te marcaram?

Na Graduação, a pessoa que mais me marcou foi o Fábio Wanderlei Reis. Ele me marcou profundamente. O Simon Schwartzman é uma segunda influência forte em minha formação, mas já no mestrado. Eu não o conheci em Belo Horizonte. Ele tinha já saído de Belo Horizonte quando estudei lá. O Fábio foi a influência mais forte. Havia outras pessoas que marcaram a minha formação, especialmente a velha guarda, marxista tradicional, com muita influência local. No meu segundo ano de Faculdade peguei um time de professores que estava voltando da pós-graduação da FLACSO no Chile. O Fábio era parte disto. Tinha também o Antônio Otávio Cintra e mais dois professores. Eles trouxeram uma orientação muito diferente para Minas. Fui formada basicamente em Talcott Parsons e Mertom, além de algum treinamento em Métodos Quantitativos. Eram coisas que em geral não existiam nos outros programas de Ciências Sociais da época. Tínhamos muita Estatística, alguma Matemática, e alguma Economia.

Completamente diferente da USP?

É completamente diferente da USP e também do curso de Ciências Sociais da UFMG que funcionava na Faculdade de Filosofia. Mas, esse curso de Sociologia e Política foi extinto. Minha turma foi a última. A turma seguinte, que entrou um ano atrás de mim, já foi unificada à turma das Ciências Sociais com o fim do curso que funcionava na FACE/UMG. É interessante porque esta mescla de Sociologia e Ciência Política acho guardo até hoje. Acho que nunca consegui escolher direito entre uma e outra. Em termos de trajetória foi isto. Terminei a Graduação em 1967. Entrei na Universidade com 17 anos. Com 21 anos, estava formada e sabia que não sabia nada. Resolvi ir embora para o Chile para estudar mais.

Por que o Chile?

Eu nem sabia direito, mas, o Chile tinha uma reputação de ter uma Ciência Social muito boa. Muitas agências internacionais estavam sediadas ali. Para quem estava em Belo Horizonte, Santiago tinha aquela aura, como Belo Horizonte tinha para quem estava em Uberaba. Santiago era visto como o lugar onde se fazia Ciências Sociais. No meu último

ano de Faculdade me ofereceram uma bolsa em um instituto chileno, que eu nem sabia exatamente o que era. Deram-me uma bolsa para estudar e eu aceitei. Era no ILADES, Instituto Latino-americano de Doutrina e Estudos Sociais. Era um instituto católico e isso à época me deixou bem chateada. Ameacei voltar assim que cheguei, mas, acabei me adaptando muito bem. Era um curso criado pelos jesuítas para formação de lideranças na América Latina, com dois níveis. Um visava formar líderes sindicais . O segundo nível era para pessoal já mais avançado, que tinha terminado a graduação. Era um curso de especialização em Sociologia do Desenvolvimento. Foi este que fiz, e já comecei a trabalhando como monitora no curso das lideranças sindicais.

Era ligado à Democracia Cristã?

Era ligado à Democracia Cristã movendo-se mais e mais à esquerda. O Instituto era de jesuítas com o apoio de fundações católicas alemãs, que financiavam nossas bolsas. E com o processo de polarização política do Chile, diversos professores dos leigos estavam migrando para o Partido Comunista ou outros partidos. Outros deixaram a Igreja, nesta época. Era uma coisa muito palpitante, com muito debate. Muita gente que saiu dali integrou depois o ministério de Allende, alguns, muito mais tarde, o Ministério da Redemocratização. E do pessoal do curso de liderança sindical que estava em um nível mais prático também saíram muitas figuras públicas na América Latina. Muita gente de lá chegou a ter muito peso na política na América Latina. Foi um curso muito bem sucedido o dos jesuítas. Era dirigido por uma pessoa muito famosa, especialista no pensamento de Marx que era o Padre Pierre Bigou. . Tínhamos lá cursos clássicos sobre teoria e outros. Outra pessoa de muito prestígio neste Instituto, era o alemão Franz Hinkellamert. . Havia também uma pessoa que foi Ministro da Justiça, no governo de transição, mas esse era meu colega de turma. E ambos éramos monitores de Teoria Sociológica. Passei todo o ano de 1968 lá. Aí voltei direto para o Rio, e já com o projeto de colaborar com os jesuítas que estavam criando o IBRADES aqui no Rio. Foi o meu primeiro trabalho. Nessa época trabalhei também na PUC, onde fui apresentada pelo Bolívar Lamounier. Como o salário do IBRADES não era suficiente, pedi ajuda ao Bolívar, e ele me apresentou à chefe de departamento. Assim, consegui meu primeiro emprego de professora de Teoria Sociológica. Dei aulas na PUC-RJ durante uns três anos até ir embora para o doutorado nos Estados Unidos. Fui para o MIT. Mas, antes disto, fiz mestrado no IUPERJ, enquanto

dava aula. No Chile obtive um diploma de Estudos Especiais, não existia mestrado lá. Era uma especialização. Fiz, então, mestrado no IUPERJ. Eles reconheceram grande parte dos créditos que tinha feito no Chile e assim, fiz um mestrado bem rápido,.

Com quem?

Meu orientador era o Simon Schwartzman. Dava aula na PUC, trabalhava como assistente do Simon Schwartzman na Fundação Getúlio Vargas e ainda dava aula no IBRADES. Depois, deixei o IBRADES e fiquei só fiquei na FGV e na PUC. O Simon me orientava também. Fiz tese com ele. Minha banca foi composta por Edmar Bacha, Amauri de Souza e Simon. Foi uma tese sobre política cafeeira.

Que depois vai dar também subsídio para o seu doutorado?

Exatamente. Eu não tinha consciência disto, mas, assim foi. A tese de mestrado era uma análise das relações entre a política cafeeira e a formação do Estado nacional. Minha hipótese era que os construtores do estado nacional, ao mesmo tempo que atenderam às demandas dos cafeicultores, expropriaram em grande parte os interesses cafeeiros, que foram reconfigurados como interesses nacionais. Discuti as primeiras políticas de valorização do café, a criação do Instituto Nacional do Café, até o período do IBC. Usei um modelo de economia internacional que mostrava como a renda do café fora apropriada pelo Estado.

O Estado se apropriando da renda?

É. Na linguagem da época temos, primeiro, os cafeicultores fazendo do Estado o seu comitê executivo, e depois, o Estado fazendo o confisco cambial, transferindo renda para o setor industrial. E por isso o Instituto Brasileiro do Café já tinha muito menos a ver com a cafeicultura paulista.

O Bacha influenciou bastante na orientação?

Ele ajudou muito. Na orientação menos, porque tínhamos pouco contacto. Depois do Mestrado fui para os Estados Unidos. E devo dizer que fui contra a vontade. Eu queria ir para a França. Por isto digo, eu não era nada original. Era como qualquer estudante de Ciências Sociais da época. Queria ir para a França onde a Ciência era mais “revolucionária”. Os Estados Unidos eram “imperialista”. Eu me recusava a aprender

inglês. E houve uma grande disputa doméstica. Fiquei disputando com o Eustáquio para onde ir, e ele acabou vencendo. Fomos para o MIT, e lá acabei sendo bem socializada. Acho que foi uma experiência fantástica, e aprendi muito lá.

E quem te orientou lá?

Foi Susane Berger, à época uma europeísta. Foi uma escolha meio deliberada de minha parte. Eu não queria trabalhar com especialistas em América Latina ou Brasil, porque eu achava que aí não teria muita novidade. Queria ser checada por alguém que não conhecesse o contexto que eu estudava, que não tomasse coisa alguma como “dada” e que me desse incentivo para trabalhar no nível teórico.

Onde aprendeu o inglês?

O inglês eu fui aprender lá, na vida. No primeiro semestre eu tinha um orientador que falava espanhol. Ele me permitiu escrever meus trabalhos em espanhol. E aí fui aprendendo.

A sua tese não foi publicada? Eu me lembro do Simon, nas Bases do autoritarismo Brasileiro, fazer uma referência importante ao trabalho. Seria interessante você nos dizer qual é o núcleo central da sua tese.

Não, a tese não foi publicada. Ela se chama Raízes Agrárias da Modernização Autoritária

no Brasil. Em linhas gerais, era uma tentativa de aplicar o modelo do Barrinngton Moore

ao processo histórico brasileiro. E de novo, muito preocupada com as formalizações, eu formalizei um pouquinho mais o Moore que tem, na verdade, uma interpretação histórica. Esbocei um quase modelo a partir das três trajetórias de modernização que ele discute: a modernização liberal-democrática, que seria o caso da Inglaterra, da França, e dos Estados Unidos. A modernização pelo alto, que seria o caso da Alemanha e do Japão. E modernização camponesa que Barrington Moore vê nos casos da China e da Rússia. É até engraçado porque Moore considera a Rússia uma revolução camponesa.. Assisti aulas dele em Harvard e resolvi tentar fazer uma aplicação de suas teses. Na verdade, eu queria estudar por que não havia uma revolução camponesa no Brasil. E diante da dificuldade de desenhar a estratégia de pesquisa fui mudando o foco. Pensava, no começo, em comparar Brasil, México e Peru. Trabalhei muito com estes três países. Eu era assistente de um professor latino-americanista, e tinha lido com ele muita literatura sobre o México e o Peru.

Mas, acabei desistindo de estudar a revolução que não houve! Então, decidi estudar porque o liberalismo tinha tanta dificuldade para vingar aqui no Brasil. Na verdade, acho que fiz essa escolha porque o modelo liberal-democratico é o mais formalizado no livro clássico de Barrington Moore sobre as Origens da Ditadura e da Democracia. Eu poderia ter discutido porque a modernização que se processou sob Getúlio Vargas foi conservadora. Ou seja, poderia ter privilegiado a análise da “via de modernização pelo alto” nos termos de Moore, mas não fiz isto porque ela é muito menos formalizada na obra de Barrington Moore. Não é bem um modelo. O que há mais claramente no livro é um modelo de modernização liberal-burguesa. Então, peguei este modelo e comecei a ver como e porque suas condições não confluíram no caso do Brasil. Algumas delas estavam presentes, outras não. Para fazer isto, a estratégia que eu tinha era comparar. Fazer comparações macro- históricas. Aliás, acho que é só isto que a gente pode fazer, o nosso laboratório possível é comparar. No caso, comparei o Brasil com duas experiências de modernização : a experiência americana liberal-democrática e a experiência alemã autoritária. A literatura americana trabalha a Guerra de Secessão como uma ruptura possível com o autoritarismo nos Estados Unidos. A Guerra de Secessão é que inaugura o Liberalismo. Usei esta idéia para comparar com a Abolição no Brasil, tentando mostrar como o processo político de abolição levou aqui a um tipo de arranjo político que preservou o monopólio de poder rural no Nordeste, e criou um mercado de trabalho segmentado. Assim, a idéia de trazer imigrantes da Itália impedia a formação do mercado de trabalho pleno. Subsidiando a imigração, o Estado criou um mercado de trabalho insulado, que retardou o fortalecimento, o poder de barganha da classe operária, e uma série de coisas. Trabalhei com dados muito precários, mas, muito sugestivos.. Usei diversos tipos de dados para mostrar como a formação do mercado de trabalho foi marcada pelo amplo uso de recursos de autoridade, pelo patrocínio estatal e não simplesmente pela lógica de agentes auto-interessados. Tratava-se, portanto, de um tipo de capitalismo de autoridade.

Este é o tema que você retoma, mais recentemente, na discussão do livro Processos e Escolhas porque você vai falar nos três princípios de organização social: interesse, solidariedade e autoridade?

Que diferenciação você faz entre a atividade do cientista político e do sociólogo preocupado com a política, de Sociologia Política?

Às vezes é até difícil de responder isso. Sociólogo preocupado com Política, acho que somos quase todos, no caso do Brasil. Em 1996 fiz um balanço da Sociologia Política brasileira para Current Sociology onde sugeri que, até muito recentemente, toda a Sociologia brasileira era política. É só pegar a geração de Florestan Fernandes, de Fernando Henrique Cardoso, Leôncio Martins Rodrigues, Luciano Martins. Todos eles. O Simon Schwartzman, Werneck Vianna. Acho que, diferentemente da Sociologia, a Ciência Política no Brasil, talvez, por ter institucionalização mais recente, é menos preocupada com este enlace da Política com a Sociedade. Ela está muito mais preocupada em afirmar a autonomia das instituições políticas, examinar aspectos agregados do comportamento político. E acho que isso faz sentido. É uma abstração saudável a da Ciência Política.

Ontem, no final do debate, no momento em que você faz a sua intervenção, fazendo a revisão da literatura, você diz que há três grandes linhas na sociologia política: as bases sociais da política; depois uma análise histórica do desenvolvimento do capitalismo ou da modernização, e uma análise do desenvolvimento do Estado Nacional. Isto não se confunde com o que se chama hoje institucionalismo histórico, que tem origem em Marx, e Weber?

Exatamente, falei de três grandes linhas. Tenho um artigo publicado em 1998 ou 99, no Rio Grande do Sul, em um livro “Os Velhos e Novos Desafios à Sociologia Política, onde faço uma grande revisão da Sociologia Política, em geral, não só da brasileira. Aí chamo a atenção para este fato. A preocupação histórica é uma marca muito forte na Sociologia Política. Há uma variante muito institucionalizada que é a análise do comportamento político, ou seja, o estudo sobre voto, eleição, etc. Esta variante é menos preocupada com a História e mais compartilhada com a Ciência Política. Mas, as outras duas podem se chamar de Sociologia Histórica. A Sociologia Política é uma Sociologia Histórica. Se olharmos para a Inglaterra o que caracteriza a Sociologia Política na Inglaterra? É o componente histórico. Hoje, dentro da Ciência Política, a perspectiva histórica é cada vez menos importante. Aliás, uma vertente central da Ciência Política afirma, hoje, com muita força, que a ciência social prescinde de História.

Mas, isto tem a ver com o individualismo metodológico, com a rational choice?.

Com uma vertente do individualismo metodológico certamente que sim. Mas, se pensarmos no individualismo metodológico tal como proposto por Max Weber, que envolve a idéia segundo a qual os atores escolhem e conferem sentido à suas ações, então a dimensão histórica pode perfeitamente ser incorporada ao individualismo metodológico. A História pode ser vista como integrando a componente estrutural, como um pano de fundo. Mas, como ele diz, as instituições são probabilidades de ações humanas específicas. Acho que o individualismo metodológico da rational choice é uma coisa diferente. O que interessa é o jogo de escolhas, muito mais do que o conteúdo das escolhas.

Voltando a sua distinção entre Weber e o individualismo metodológico, a dimensão histórica é importante. Enquanto para Weber ela é fundamental, o individualismo metodológico e a teoria da escolha racional abrem mão da História.

Em Weber a História dá o contexto para se entender o que os indivíduos escolheram.

A escolha racional não é uma ciência social histórica?

A perspectiva da escolha racional não é histórica. Como estilização, faz todo sentido. Da mesma forma que na Microeconomia, na Ciência Política a abordagem da escolha racional tem propiciado um grande avanço. Mas, o importante é o reconhecimento de que isto é um recurso, ou em termos weberianos, isto é quase um tipo ideal

Voltando um pouco para seu curso de mestrado. Quem foi seu contemporâneo no IUPERJ?

Eu fui da segunda turma do IUPERJ. Foram meus contemporâneos: o Werneck, a Eli Diniz, o Renato Boschi. Todos eles entraram um pouco antes de mim. Eu estou mencionando gente que já estava no IUPERJ quando estudei lá. Do meu ano mesmo, pouca gente ficou na área acadêmica específica. Eu me lembro da Isabel Valadão, que é da UNB; do Eurico Figueiredo que está na UFF; do Clovis Brigagão que é Professor da Candido Mendes; da Nanci Valadares.

E a experiência no MIT? No começo foi traumática em função do idioma?

Não foi tão traumática. O departamento não é muito grande. Como não tinha a companhia de outros latino-americanos, fui forçada a me integrar. Fui assistente de pesquisa, e isso

também ajudou muito minha integração. Depois que aprendi inglês e fiquei um pouco mais à vontade fui membro de comitês do departamento, coisa que ajuda muito a socializar estudantes. O departamento era o de Ciência Política. Tanto no mestrado quanto no doutorado eu cursei programas na área de Ciência Política. O MIT não tem Sociologia Também quando fiz o IUPERJ só existia Ciência Política, depois é que a área de Sociologia foi aberta..

Em que ano você defendeu o doutorado?

Em 1979. Eu demorei muito. Fiz cursos entre 1972 e 1975, voltei para o Brasil porque minha licença havia acabado. Nesta época eu já era da FGV. Trabalhava na EBAP. Em 1978 voltei para o MIT e escrevi a tese em um ano e meio. Fiz minha defesa de tese em dezembro de 1979. Meu título de Ph.D é de fevereiro de 1980 porque essa é a época que os graus são conferidos.

Você tem uma formação que não passa em nenhum momento por São Paulo, não é?

Nada. Dei uma entrevista para a Revista de Sociologia e Política da UFSC, e eles me perguntaram sobre o impacto da disputa entre São Paulo e Rio na minha formação. Eu disse que não foi importante para a minha carreira. Em Minas, a gente não discutia o que era mais importante, se Rio ou São Paulo. Isto é, não identificávamos qualquer disputa entre os dois. Líamos tudo. Lembro-me de ler Fernando Henrique Cardoso, Juarez Brandão Lopes. Florestan Fernandes só fui ler muito mais tarde.

E os demais Ianni, Luiz Pereira, não?

Ianni eu já tinha lido em Minas, mas, tudo em um contexto de Ciência Social politizada.