The Data Swivel

Fale sobre sua formação e a carreira como sociólogo, seus temas de interesse e a relação entre eles.

Sou graduado em Direito, pela PUC de Porto Alegre (1963-67). Era um ambiente de muita pressão política, e eu acreditava que estávamos vivendo um momento histórico, com muito potencial de mudanças importantes para o país. No período, exerci muita militância política. Havia sido coordenador de Ação Católica e de Ação Popular, desde a escola secundária. Continuei minha militância na universidade, na Ação Popular, uma vez que havia abandonado a fé católica. A própria decisão de cursar Direito veio de grande motivação política; pois, ao iniciar o secundário, me imaginava um médico. Por isso, cursei o primeiro ano colegial no “científico”, indo depois para o ciclo do “clássico”, para grande decepção de meu pai, que era farmacêutico esperava ter um filho médico. Na Ação Popular (AP), debaixo das asas de Betinho (Herbert José de Souza), tornei-me um dos coordenadores do grupo no Rio Grande do Sul. Resolvi cursar Direito na PUC-RS por várias razões, entre elas porque consegui uma bolsa de estudos da PUC e outra porque foi o primeiro vestibular de Direito com a disciplina de História substituindo Latim. Consegui nota dez na matéria! No segundo ano do Direito (1964) fui candidato a candidato a presidente, pela AP, à primeira eleição direta à União Estadual de Estudantes (UEE-RS). A eleição seria em maio, veio o golpe de 1964 e acabou minha carreira legal de líder estudantil. Fui preso várias vezes, a UEE foi tomada pelo Exército e essa é história que todos conhecem. No terceiro ano da Faculdade de Direito tornei-me “Solicitador” (estagiário), com carteira da OAB (Ordem dos Advogados do Brasil) e fui advogar em dois escritórios distintos; enquanto ingressava no curso de Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Foi minha iniciação sistemática à sociologia e à ciência política; muito influenciado pelo professor Leônidas Xausa. O professor Xausa havia sido um dos primeiros brasileiros a cursar pós-graduação em ciência política nos Estados Unidos (Columbia University), com planos de instalar um Departamento de Ciência Política na UFRGS. Outro intelectual importante na minha carreira foi o professor de filosofia, Ernani

Maria Fiori. Além de influentes professores, faziam parte da Ação Popular, tendo Fiori auxiliado ao Padre Henrique de Lima Vaz, jesuíta sediado em Belo Horizonte e redator do documento de fundação da Ação Popular no Brasil. No projeto de Xausa estava um grupo de estudantes que deveriam, segundo ele, fundar um grande centro de ciência política moderna na UFRGS. Entre eles estavam Francisco Ferraz (ex-reitor da UFRGS e grande pesquisador e consultor na área da política), Helgio Trindade (atuante intelectual e líder da ciência política no Brasil), Evelina Dagnino e Plínio Dentzien (professores da UNICAMP), Helio Gama Filho (jornalista de renome nacional) e eu mesmo. O projeto não foi realizado integralmente, sendo que apenas Ferraz e Helgio voltaram ao Rio Grande do Sul e a UFRGS, depois de nossos estudos de pós-graduação no exterior.. Neste período (1965-68) entrei em contato com as ciências sociais da USP. Estreitamos nossas relações políticas e acadêmicas com Florestan Fernandes, Octavio Ianni, Gabriel Cohn, Fernando Henrique Cardoso e muitos outros, em encontros semiclandestinos patrocinados, geralmente, pelo IEPES, órgão do MDB do Rio Grande do Sul, que era liderado por um sociólogo recentemente falecido (André Foster). Neste momento, as ciências sociais gaúchas estavam muito conectadas, já, a São Paulo. Todos nos imaginávamos fazendo pós-graduação na USP. Daí as muitas viagens que fazíamos a São Paulo, para entrevistas e aconselhamentos, com os nomes acima citados, entre outros. Muito sacrifício e muitas horas em ônibus em estradas sofríveis. A pressão sobre a USP aumentava. Resolvi ir para Belo Horizonte, fazer o mestrado em ciência política na UFMG, em uma experiência metodológica inovadora, com ênfase em formação weberiana e estudos quantitativos do comportamento político, junto ao Departamento de Ciência Política da UFMG. Seu diretor era antigo companheiro de jornada de Florestan Fernandes e de Celso Furtado, o professor-economista Júlio Barbosa, que havia sido um dos fundadores do antigo ISEB (Instituto Superior de Estudos Brasileiros), criação nacionalista do período JK, com Rolando Corbisier, Darcy Ribeiro, Helio Jaguaribe, Candido Mendes, e outros. Em Belo Horizonte, de saudosa memória, tive professores de alto nível como Antonio Octávio Cintra, Fabio Wanderley dos Reis, José Murilo de Carvalho, o norte-americano Frank Bonilla e o uruguaio Carlos Filgueira. Bonilla foi meu orientador no mestrado, quando apresentei uma dissertação que utilizava o Método Delphi para a interpretação de juízos sobre cenários políticos, por meio de complicado uso de emergentes programas de computação em linguagem Fortram IV. Com

Frank Bonilla fomos estudar em Stanford University, doutorado em ciência política. Junto comigo foram grandes colegas e exemplares acadêmicos, Malory Pompermayer e Evelina Dagnino. Em Stanford tivemos uma época de ouro, pois conhecemos muitas figuras inclementes e que depois vieram a brilhar em vários cenários políticos (Alejandro Toledo, atual presidente do Peru), Jacques Velloso (UNB), Jorge Wertheim (UNESCO), John Gurley economista que ajudou a fundar a New Left nos Estados Unidos, bem como toda a nata da ciência política comparativista do país, liderados por Gabriel Almond e Seymour Martin Lipset. Um certo dia, o Diretor do Instituto de Ciência Política, me convocou e ofereceu uma vaga a um docente brasileiro para ser professor-visitante em nosso departamento, por três meses. Indiquei Francisco Weffort e Fernando Henrique Cardoso. Cardoso foi escolhido e fui seu aluno por um “quarter”, nos Estados Unidos! Estreitei relações com um grande amigo de jornadas de porão acadêmico e conheci a já renomada e gentil professora Ruth Cardoso. Foi um período rico de experiências, desafios intelectuais e de muita amizade com outros norte-americanos, como o hoje professor da University of Miami, William Smith Jr., famoso por seus estudos sobre a América Latina e a Argentina, de modo particular. Nesta jornada, minha então esposa, Isaura Belloni, fazia seu doutorado em Economia da Educação, também em Stanford, sob orientação de Martin Carnoy. Terminados os cursos, voltei ao Brasil, para, junto com Isaura Belloni, trabalhar na UFMG, no Departamento de Ciência Política. Lá permaneci de 1973 a 1976. Havia recusado um convite de Vilmar Faria, Fernando Henrique e Paulo Sérgio Pinheiro, para integrar o Instituto de Ciências Humanas da UNICAMP. Com o projeto de tese de doutorado sobre a cabeça, sofri pressões para não realizá-lo, após algumas entrevistas com empresários industriais. Recebi um convite do amigo e arquiteto Jorge Francisconi, então criando um programa interdisciplinar em planejamento urbano e regional (PROPUR) na UFRGS, e fomos, Isaura e eu, para a terra natal (Porto Alegre). Foi (1976-82) minha primeira experiência interdisciplinar realmente importante, na dimensão profissional. O grupo, sediado na Faculdade de Arquitetura da UFRGS, era integrado por sociólogos, arquitetos, urbanistas, economistas, especialistas em direito urbano e imobiliário, demógrafos, geógrafos e uma doutora em educação comparada. Por força da dinâmica da instituição, muito trabalhei e interagi com intelectuais de porte de Paulo Singer, Milton Santos e urbanistas argentinos como o notável Jorge Hardoy. Aí, então, enveredei pela trilha da

política urbana em sua relação com as políticas públicas dos Estados latino-americanos. Acabei escrevendo minha tese de doutorado (Stanford University, 1979) sobre O Estado e a

Política Urbana no Brasil, depois publicada em livro do mesmo nome (LPM& Editora da

UFRGS, 1983).

Mas, você defendeu a tese em Stanford?

Sim. Estava como professor no PROPUR (UFRGS), tomei uma licença em 1978 e apresentei tese em agosto de 1979, tendo na minha banca a presença honrosa de Richard Morse, grande historiador da América Latina e íntimo amigo de Florestan Fernandes. Depois da tese, fui ao 42º Congresso dos Americanistas, Vancouver, Canadá, a pedido de Richard Morse. Lá apresentei um trabalho (“O planejamento urbano no Brasil do século

19”) e ganhei um dos prêmios do Congresso, como sendo o melhor trabalho em política-

geografia-história. Realmente uma surpresa, mas foi um bvelo esforço que nasceu de uma

happy hour com a notável figura de Richard Morse, que me abriu seu arquivo implacável

de correspondências entre Florestan Fernandes, Gilberto Freyre e ele mesmo. Uma loucura que deu certo e um prêmio de mil dólares! O trabalho foi publicado no Canadá, nos Estados Unidos e no Brasil (Revista DADOS).

Você se define mais como cientista político do que como sociólogo ?

É bem complexa a questão. Quando estava em Porto Alegre (1976-82) me considerava cientista político, estritamente, especializado no emergente campo da análise políticas públicas, a exemplo de Antonio Octávio Cintra, entre outros. No retorno a Porto Alegre (1979), depois do PhD, passei a ser professor-visitante da Universidade de Brasília, onde, durante os verões (janeiro-fevereiro) era professor do Departamento de Arquitetura e Urbanismo, em curso idêntico ao do PROPUR-UFRGS. Aí conheci professores de sociologia da UNB, que me convidaram para ser professor em Brasília. Vim para Brasília em 1982, para trabalhar no departamento de ciências sociais, em cujo Instituto de Ciências Humanas reinava o grande antropólogo Roberto Cardoso de Oliveira, hoje meu colega de corredor no CEPPAC (Centro de Estudos Comparados sobre as Américas). Tornei-me sociólogo, por força das circunstâncias! No grupo estavam Vilma Figueiredo, Bárbara Freitag, Yves Challoult, Fernanda Sobral, Ana Maria Fernandes, Sadi Dal Rosso, Pedro Demo e muitos outros, todos brilhantes colegas e renomados pesquisadores. Separamos as

áreas e formamos um departamento de sociologia, onde fui o primeiro coordenador do mestrado e do doutorado, já em fins dos anos 1980. Fiz muitas pesquisas eleitorais, urbanas e ofereci muitos cursos de metodologia da pesquisa e teoria sociológica contemporânea. Minha conversão em sociólogo estava assegurada! Em 1986 comecei a criar um doutorado em Estudos Comparados da América Latina e do Caribe, hoje CEPPAC, inicialmente em convênio com a FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciências Sociales). Foi uma iniciativa arrojada, mas que teve de divorciar-se do próprio departamento de sociologia, por polêmicas internas. Sai do SOL (departamento de sociologia) e fui para o próprio CEPPAC, um centro inter-disciplinar, em 1994, definitivamente. De 1995 até meados de 1996, fui Presidente da Fundação de Apoio à Pesquisa Distrito Federal, na gestão Cristovam Buarque como governador. No período publique muitos trabalhos e um pequeno livro de sucesso (A

Questão Urbana), com o amigo e urbanista Ricardo Farret , pela Editora Zahar (1986).

O que significa para você ser um sociólogo no Brasil, fora do eixo Rio-São Paulo ?

É algo difícil de explicar, pois sempre imaginei que iria trabalhar em São Paulo. Sempre gostei da cidade, reúne os melhores quadros em todas as ciências, de modo geral. Em minha juventude, a gauchada vivia muito integrada a São Paulo. Isso é natural e foi muito normal, aceito, compartilhado. Também, é bem verdade, que vivíamos muito integrados a Montevidéu e Buenos Aires. O glamour das cidades metropolitanas, nossas raízes político- culturais, a disponibilidade belíssimas livrarias, com traduções espanholas das grandes obras das ciências sociais e da literatura mundial. Estas três cidades compunham nosso imaginário mais próximo de uma vida densa, agitada e culturalmente compensadora. Neste quadro, São Paulo parecia ser um destino de todos nós. Éramos muito próximos aos professores da USP. Muitos dos nossos tornaram-se “paulistas”, a partir desta ambientação e aproximação (Paulo Renato Souza, Plínio Dentzien, Mariza Correa, Evelina Dagnino, Brasilio Sallum , Geraldo Muller e outros); na medida em que se instalaram em grandes centros de ensino e pesquisa de São Paulo. Comigo, a vida não se conformou a este molde. Após o convite da UNICAMP (1972), intermediado por Fernando Henrique Cardoso, tive de seguir para Belo Horizonte, por implicações familiares. Curiosamente, ao final da década de 1980 venho a casar com Lia Zanotta Machado, doutora em sociologia pela USP, orientada de Gabriel Cohn e Luis Pereira, meus grandes amigos e colegas, mas já como professora do Departamento de Antropologia da Universidade de Brasília. Minha paixão

por São Paulo foi transmutada para Lia! Não me arrependo, nem do sonho juvenil nem da realidade que me envolve como adulto. Resta a questão de “porque não permaneci em Porto Alegre”. Ainda gosto muito de minha cidade natal, lá tenho amigos e ainda grande família, descendente de combinações germânicas e italianas. Porto Alegre, especialmente hoje, é uma referência cultural e política, tem grandes centros de ciências sociais, grandes quadros e ótimas universidades, aliás, em todo o estado do Rio Grande do Sul, seguindo um padrão muito próximo ao de São Paulo. Mas, tenho minhas contradições com a própria cultura gaúcha, com seus procedimentos comportamentais. Não sou tão capaz, a ponto de suportar este desconforto, que é muito pessoal e dificilmente traduzível. Basicamente, acredito que isso seja causado pela existência de fortes estruturas hierárquicas, incluindo as de classes sociais históricas que ainda não foram modernizadas e abertas, que geram tensões às quais não consigo me submeter. No mais, é uma bela cidade, com grandes atrativos e elétrica vida intelectual, cultural e política; aliás, como a história recente confirma. Houve a oportunidade de vir a Brasília. Encantei-me como seu caráter de “Roma, Cidade Aberta” de Fellini! Brasília sintetiza, o nosso país culturalmente diversificado, contraditório. Há muitos recursos disponíveis para um cientista social. Uma grande universidade, o Congresso Nacional, enfim são muitas as razões desta atração. Aqui se trabalha muito e produtivamente, pois a cidade é muito eficiente. Não se perde tempo com deslocamentos, a cidade já nasceu incorporando hábitos e procedimentos modernos, o que facilita nossos afazeres. Além disso, minha experiência na UNB tem sido marcada por integração com outras áreas de conhecimento, além das minhas originais (direito, ciência política e sociologia). Além de ser fundador do doutorado em estudos comparados sobre as Américas (CEPPAC), fui diretor do DATAUnB (Centro de Pesquisas Sociais Aplicadas) durante sete anos (1997-2004), deixando o cargo quando vim para a CAPES. É um centro de pesquisas que produz serviços, principalmente, de avaliação e monitoramento de políticas públicas; sendo nosso cliente maior o próprio governo federal. Aí, como no CEPPAC, montamos uma equipe interdisciplinar, integrada por profissionais de diversas áreas, cercados de muitos e ótimos estatísticos. Tem sido uma agitada e bela jornada, com muitas compensações afetivas, políticas e intelectuais.

Você acha que o fato de ser cientista social, fora do eixo Rio-São Paulo, constitui um déficit ou não, em termos de condições de produção e credibilidade?

No período de minha graduação, sim. Sabia que se estivesse no Rio de Janeiro ou em São Paulo, teria mais legitimidade e visibilidade. No entanto, vivi alguns anos em Belo Horizonte, como aluno (1968-70) e como professor da UFMG (1976-82), e lá experimentei excelentes momentos e experiências como pesquisador e docente. O Departamento de Ciência Política era muito apoiado pela Fundação Ford e outras agências. Era moderno, tinha muitos professores estrangeiros, convidava nomes ilustres da contemporaneidade para palestras e seminários de curta temporada (Foucault, Lipset, Huntington, os grandes nomes de São Paulo e do Rio de Janeiro). Estar na UFMG e em Minas Gerais foi um consolo para a alma sofrida pelos dias de repressão e sofrimento familiar em Porto Alegre. A repressão política, na conservadora Belo Horizonte de então, era também muito dura; mas sem os percalços do envolvimento dos mais próximos. Em contrapartida, na época, Porto Alegre, com instituições mais antigas e disputas políticas mais acirradas, era portadora de um ambiente muito mais pesado e sombrio. Mas, de fato, na ocasião, não estar no eixo Rio-São Paulo era um déficit relativo.

Quais foram as influências intelectuais mais importantes no seu trabalho?

Fui um incipiente aluno de filosofia, orientado por Ernani Fiori e Gerd Bornheim; mestres da metafísica e do existencialismo, na Faculdade de Filosofia da UFRGS. Adorei Platão e daí passar a querer ser cientista político, foi um pulo e uma descoberta. A Teoria das Cavernas, o desvelamento da verdade e o teatro da política me encantaram. Platão foi decisivo, embora eu não tenha me tornado um filósofo profissional! Quando fui aluno de Leônidas Xausa, nas disciplinas de ciência política, fiz intensas incursões pelo estudo do pensamento grego, guiado pela obra de Ernest Baker. Um mestre do pensamento político grego clássico, sobre as bases das concepções democráticas e suas perversões. O marxismo sistemático vinha da atividade política, pela participação na Ação Popular e muito depois, pelos fragmentos da obras sobre ideologia e economia política nos cursos de sociologia. Max Weber e Durkheim mereciam mais atenção formal, dada a repressão da época. Mas, de todos os fundadores, Marx e Weber são minhas referências fundamentais. Nos Estados Unidos fui exposto, sem cerimônias, à continuidade de meus estudos sobre o funcionalismo de Parsons e seus associados (Smelser, Almond, Verba), que tinham sido iniciados em Belo Horizonte; bem como, o comportamentalismo da ciência política e à emergente New Left americana, que praticava um marxismo em pílulas.

Qual é o sociólogo contemporâneo mais importante, do seu ponto de vista ?

Essa é uma pergunta muito difícil! Além de Pierre Bourdieu, sempre seminal e provocativo, eu mencionaria três nomes: Jeffrey Alexander, John Elster e Anthony Giddens. O mais compreensivo e ambicioso de abrangência, organizador de minhas conturbadas compulsões explicativas é Giddens.

Você não acha que a Sociologia tem perdido espaço para a Ciência política?

Sim, e para a Antropologia, também! A Sociologia está pagando o preço, de, por um bom tempo, ter aderido aos dilemas e tensões de um estruturalismo estritamente assumido. A influência de Louis Althusser, e sua “história sem atores”, foi um terrível equívoco e resultou em embrutecimento da razão prática, que sempre orientou as ciências do comportamento. De outro lado, por recusa à imersão mais conseqüente na facticidade e sua conexão às teorias disponíveis, a Sociologia tem imitado o jornalismo. Uma boa sociologia não deve, nunca, ser confundido com um jornalismo de investigação. São campos distintos. Hoje em dia, a utilização de conhecimentos sociológicos sistemáticos está em franco desuso, para desgraça da própria disciplina. São raros os textos que utilizam o instrumental consagrado; pois isso tornaria a produção sociológica incompreensível a grande parte do público leitor, incluindo aí os jovens sociólogos. Não é freqüente, por exemplo, o uso de conceitos como grupo de referência, congruência e incongruência de status, etc. O desleixo conceitual, a imitação do jornalismo, o abandono de cursos sistemáticos, são algumas das causas do desastroso resultado. Um outro exemplo dramático, a meu juízo, reside no fato da Sociologia do Desenvolvimento, disciplina basilar na formação dos sociólogos modernos, ter sido abandonada como obrigatória nos currículos das melhores escolas. Não é difícil imaginar as conseqüências disso sobre o trabalho de interpretação sobre a estrutura de classes e a mobilidade social, em nossos dias.

Neste sentido, você quer dizer que a Sociologia se aproxima de temáticas importantes, como a questão agrária, menor, violência, tendo abandonado as categorias analíticas clássicas?

Poderá ser isso. Mas, de qualquer modo, tomemos dois autores centrais de nossa contemporaneidade, como Bourdieu e Giddens. Quando Bourdieu utiliza a categoria de homologia entre os vários subsistemas societários e quando Giddens passa do nível macro

de determinações para a análise das relações familiares, percebemos a enorme dificuldade de compreensão por parte dos jovens estudantes de seus textos. Não é porque os textos sejam talmúdicos, mas porque a formação teórica sistemática é precária, a meu juízo.

Você também trabalhou com temas como assentamentos rurais e sobre o menor?

É verdade. Com Elizeu Calsing, doutor em sociologia e técnico do IPEA (Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas, Ministério do Planejamento), produzimos um relatório sobre menor e pobreza no Brasil. Foi publicado pelo IPEA e PNUD, como livro. Os dados haviam sido colhidos pelo IPEA, mas careciam de tratamento analítico. Analisamos as relações entre menor, pobreza e desequilíbrios regionais econômicos. Hipotetizamos que as causas da pobreza não eram somente as convencionais. Haviam relações com tendências de mais longo prazo, com falta de investimento em educação e principalmente, lacunas quanto ao capital social instalado. A dimensão do capital social ainda é uma novidade no