Pastro – por exemplo tem esses detalhes. Por exemplo, o gradil, que antes eram umas separações horrorosas, de muro, em cima de muro, etc, até o gradil. O gradil são palmeiras que se abrem, fazendo essa referência (a Pindorama).
Então, ali tudo tem um símbolo, um sinal marcante, que quando não é cristão em si, é misturado com a nossa brasilidade indígena. Sem ser demais explícito, porque aí é feio. Aí torna-se feio. Porque, por exemplo, explicitar demais o índio, explicitar demais o branco, explicitar demais o negro, nós não somos isso. Nós somos uma fusão imensa de raças. São pequenos detaques que a gente vai colocando.
8. Egidio – Os estudos quanto à linha, forma, cor, projetos e desenvolvimento e execução do altar foram organizados como? De que forma? Através da aprovação em reuniões, dos materiais…?
Pastro – sempre eu passo pela santa inquisição. Santa inquisição quer dizer que eu às vezes faço o projeto e apresento para pessoas, entre aspas,” ignorantes”. E que me julgam. Então isso é um sofrimento terrível para mim. Acho que é por isso que eu perdi o fígado. Brincadeira. Perdi o fígado já lá no começo… Não mas… têm pessoas que entendem perfeitamente, mas têm pessoas também que não são obrigadas a entender de questões estéticas. Mesmo na questão religiosa, também. Por isso que também eu tive que aliar a questão da mistagogia da educação do nosso povo, que é uma pedagogia para educar na fé cristã, com a preocupação de que, predominantemente, a temática dentro da basílica, é a do Apocalipse, que é o último livro da Bíblia, e é… o Apocalipse não é um fato que vai acontacer, mas é um fato que acontece hodiernamente, cujo centro é a revelação do Cristo, cada dia na Missa, na Eucaristía. Se você pegar toda a composição da Missa, ela é Apocalipse. E o centro do Apocalipse é tanto o Senhor, que aparece e desaparece, aparece e desaparece, e o Cordeiro Pascal, que é imolado em cima daquele altar, e que é o próprio Senhor,
ouro vem da Alemanha.Pode até vir do Brasil, mas foi totalmente… como vou falar… puriicado, totalmente feito para pintar o azulejo, e queimar a mil graus, etc. Então, vem da Alemanha. E a porcelana, que nós temos nas três cúpulas: a capela de S. José, a capela do Santíssimo Sacramento, e a capela do Batistério e em volta de onde está Nossa Senhora, que é chamado popularmente trono, mas é o retábulo de Nossa Senhora, todo em ouro, com aqueles três arcanjos que descem, essa porcelana é japonesa. Porque a porcelana é o material (…em) que o ouro aguenta (… quente e …) bem na queima. A cerâmica é mais fraca, muito embora nós pusemos uma excelente cerâmica em painéis também com ouro e que está indo muito bem.
10. Egidio – A queima é feita no Brasil?
Pastro – Lá no Paraná, com o artista que trabalha comigo. O resto tudo é brasileiro, cerâmica, tijolo. Tudo é brasileiro. E, sobretudo, os operários. Operários assim braçais, que trabalham como pedreiros, e que são artistas também. Que trabalham também na serralheria, etc.. São cerca de 400 homens que trabalham com ainco e dedicação.
O bonito é você chegar às seis e meia da manhã na Basílica. Então os funcionários estão chegando, porque começam o trabalho às 7 horas. E nem sempre eles trabalham dentro da Basílica. As oicinas icam fora, há uns 200 metros, etc. Mas eles chegam na Basílica e é impressionante, porque todo mundo se põe em oração, antes de entrar para o trabalho. Então, é uma coisa que eles amam, o fato de estarem lá. Não é um trabalho como outro qualquer. Isso é muito importante. Chama- se dedicação.
11. Egidio – Eles sabem que estão lá fazendo parte de uma História, da Fé. Isso é realmente muito importante.
Na ala Norte, no painel das mulheres e da vida cristã, temos o Cristo Pantocrator, o Cristo Onipresente e Onipotente. Qual é o contexto dessa imagem nos painéis centrais, por que foi escolhida exatamente essa, juntamente com as
outras iguras, e quais foram os estudos com a linha, forma, cor, projetos, material, desenvolvimento e execução?
Pastro – A Nave Norte é a porta principal. A Nave Sul, que é o oposto, tem o retábulo de Nossa Senhora. Então Nossa Senhora, além de estar dentro de um totem de ouro, porque aquele totem tem 45 metros, como é de ouro, então é o lugar da teofania. Quer dizer, ali Deus se manifesta realmente no Brasil. E a primeira manifestação para os brasileiros é através desta imagem boba, simples, porque é um pedacinho de barro, de terracota, e que ainda foi, há uns vinte anos atrás quebrada em 140 pedaços. 140 e poucos pedaços… então é uma coisa insigniicante, mas que tem uma signiicância imensa. Então ali, eu coloquei envolto neste totem de ouro, onde ica o nicho da virgem, eu coloquei toda uma forma de sol, porque ela é a mulher do capítulo 12 do Apocalipse, que o dragão quer comer o ilho que vai nascer. Então o ilho que vai nascer, agora no cristianismo, o primeiro foi o Cristo, mas agora essa imagem dessa mulher é a própria Igreja, que é a esposa do Cristo. E o ilho que via nascer é todo cristão, que é batizado, que é outro Cristo. Isso é muito importante. Depois o nicho em si eu coloquei em bronze, com banho de ouro e dezenas, centenas de peixinhos, em volta dela. Isso já é um nicho de dois por dois metros, porque, como ela foi encontrada no meio de uma pesca, que foi o primeiro grande milagre, a grande pesca “e o encontro delas, então o nicho está desta forma” (sic).
Então, ela é a mulher vestida de sol, que ela é a imagem da Igreja, a esposa do Cristo, que foi ele que fundou a Igreja, não foi nenhum pastor por aí, e, do outro lado, como você salientou, temos o Cristo Pantocrator, que vem pela porta. Ele é o Sol. Enquanto ela está revestida de sol, ele está dentro de uma placa de ouro. Então ela está revestida dele. Então é o amado, Ele e a amada, Ela, que é a Igreja, a imagem nossa, do povo. Então os dois vêem ao encontro. Ela está rodeada, desde Eva, pelas mulheres do Antigo Testamento, até a rainha Ester. Então, todas as mulheres, Eva, Sara, Débora …. até a rainha Ester, são as mulheres que preiguraram a Virgem Maria. Então, a Virgem Maria, hoje, é a nova Eva, de um novo povo, de uma nova humanidade. Ela é a nova Sara, mulher de Abraão, mãe dos crentes, assim como Abraão é o pai dos crentes. E termina como a rainha Ester. Pela sua beleza e formosura, no cativeiro da Babilônia, o rei icou fascinado por ela e ela então intercedia pelo seu povo e o rei
primeiro capítulo, quando São João tem a grande visão de que o Céu se abre com terremotos, relâmpagos e etc, ele desmaia, porque percebe que o Senhor do Universo é aquele seu amigo de Nazaré. Então esse é o grande sentido. Então esse lugar não é um lugar qualquer. É o lugar dessas revelações. Dessas aparições. Então aí, para complementar, assim como a Virgem é a principal num séquito de mulheres do judaísmo, agora o Cristo é seguido por mulheres da história da Igreja. A primeira é Madalena, do lado esquerdo termina com Joana D`Arc. No outro lado a primeira é Tereza D´Ávila, a grande doutora da Igreja, e a última mulher, quando eu estava pintando, fazendo o projeto, assassinaram a irmã Doroty, lá no Pará, na Amazônia. Então eu botei a irmã Doroty. Mas aí eu iquei pensando, será que a santa inquisição vai me permitir, porque … Mas aí eu falei, está no papel e eu vou deixar. Em última análise, se não permitem, a gente corta ela. É a última mesmo. E aí foi interessante, porque no dia em que cheguei lá, com os rolos debaixo do braço, assim…, o padre Darci veio correndo me dizendo, Cláudio, esqueci de te telefonar. Você tinha que colocar a irmã Doroty. Aí eu disse, pode deixar que o papa Cláudio “ já canonizou-a”! É bom. São detalhes que ninguém sabe… Então isso é muito bonito.
As naves Norte e Sul da Basílica, são naves femininas. Porque o espaço desta Basílica é sobretudo feminino. A virgem, Nossa Senhora, a Igreja, que é a esposa do Cristo, etc. As naves Leste e Oeste elas são masculinas. Separei para eles não brigarem. Na nave Leste, o centro é o Cordeiro e atrás do Cordeiro é o cavalo branco. Isso é muito importante. E, à direita e à esquerda, nós temos uma procissão de homens, que são os patriarcas do judaísmo e do cristianismo, os profetas, até o último dos profetas, que é o maior de todos, que é João Batista. Do outro lado, do Cordeiro e do cavalo branco, temos então os apóstolos. Aí nós temos todos os fundamentos da nossa fé. Do lado oposto, na nave Oeste, nós temos a evangelização do Brasil. Os fundamentos da fé cristã no Brasil. Então o centro é a Virgem, também vestida de Sol, com o menino no peito, que vai ser gerado, porque Nossa Senhora na
pequena imagem, é a imagem da Conceição, quer dizer como ela foi concebida, então ela não tem o menino. Aí eu botei ela com o menino, é o centro, do outro lado está o Cordeiro Pascal e ela está envolta por homens da nossa história do cristianismo, desde Anchieta, passando por grandes índios cristãos, no Rio Grande do Norte, no Rio Grande do Sul. Então tem Frei Damião, tem padre Cícero, tem pessoas até desconhecidas. O primeiro, do lado direito da Virgem, por exemplo, é o Dom Euder Câmara. O último nessa lateral, quando eu estava trabalhando, faleceu o Dom Luciano Mendes de Almeida, então colocamos o Dom Luciano Mendes de Almeida, que foi um grande bispo, sobretudo aqui em São Paulo. Jesuíta e bispo.
Assim dá para perceber que a Basília vai se completando.
Então aí tem a questão das linhas, das cores… Algumas pessoas dizem: às vezes parece uma arte egípcia. Não é essa a questão. A questão é que na tradição religiosa cristã, nas raízes da arte cristã, está o mundo helênico, que era Egito, Grécia e Roma. Então nesse cadinho há também um pouco de judaísmo, para não dizer muito e não diretamente. Muito embora para eles não seja permitida a forma humana, mas nós sim, por causa da reencarnação. Então a forma humana é revalorizada, pelo próprio Cristo e entra na nossa história, assim como entrou no Egito, na Grécia e Roma. E as formas muito hieráticas, muito nobres, é para dizer que nós somos dessa descendência nobres também. Isso é para acentuar, quem olha, que todos nós somos de uma estirpe nobre. Isso é muito importante, sobretudo para as pessoas mais simples, ou para as pessoas que estão em desespero.
Se eu sou dessa mesma raça, desse mesmo povo, eu não estou, entre aspas, “corrompido pelo mundo”. Essa é a idéia.
12. Egidio – Do painel do Cordeiro Imolado, nós temos vários símbolos, desde o vermelho, o próprio cavalo que é só um contorno, tem o cordeiro, que é todo branco. Por que o cavalo está bem sutil, só em traços?
Pastro – Eu vou começar pelo vermelho. O vermelho é o sangue, que é o símbolo da redenção. Por isso que o cordeiro tem o grande instrumento da paixão, da nossa redenção, que é o instrumento do martírio, que é a cruz, junto dele. Ele está sobre um altar, com o texto do Apocalipse, se não me falha a memória, capítulo 5, “redimistes para Deus povos de todas as raças, tribos, línguas, nações”. Então
Depois nós temos, não sei se você está lembrado, têm sete lâmpadas. Sete, no judaísmo e em geral no Oriente, é o número perfeito. Nós vivemos no Ocidente o sistema binário, que é o sistema burro, um mais um são dois, dois mais dois são quatro… é um sistema fechado. O sistema do número sete é porque a natureza tem sete elementos. Então ela é perfeita. É o símbolo da perfeição. Então aí nós temos as sete lâmpadas, que indicam também que a perfeição é o próprio espírito de Deus, que é o espírito do Cristo. Daí então as sete luzes. É a luz plena.
Depois nós temos sutilmente delineado um cavalo branco. Porque, no Apocalipse, que tem vários cavaleiros, o da morte, o da guerra, o da praga, etc…, de repente, a um certo momento, o Amado, o Senhor, vem num cavalo branco. Na tradição dos povos orientais, pelo menos do Oriente próximo, o noivo, para casar-se sempre vem montado num cavalo, que tem de ser branco. Então ele é o esposo e a Igreja é a esposa. Por isso então Ele vem sempre em cada culto, em cada missa.
É muito bonito. Você vê que cada igura tem uma simbologia, em cada patriarca, em cada profeta, cada apóstolo tem uma riqueza de simbologia. E a cor. Aquela nave, a nave Leste, predomina a cor turqueza. A nave da paixão e morte é a cor lilás. A nave Norte predomina um azul que eu chamo de azul petróleo e a nave Sul é um azul bonito, é um azul meio colonial.
13. Egidio – E a última imagem, que é a do Capítulo XII, que também tem esse predomínio do dourado, que é luz e a Conceição eternamente grávida?
Pastro – Sim.
14. Egidio – Agora vamos entrar no tema da comunicação, que é o último bloco, ok?
Pastro – Não. Não tem problema. Eu falo com gosto.
5º. BLOCO
quando lhe perguntei sobre a sua formação proissional, esqueci-me de mencionar os beneditinos alemães. Então vou repetir a pergunta sobre os seus estudos com os beneditinos alemães.
Pastro – Na realidade tudo começou com os beneditinos franceses, do sul, de Turnai. Que é a mesma raiz dos beneditinos que foram para o Paraná, perto de Curitiba. Hoje desapareceu esse mosteiro, infelizmente, o do Brasil. Mas na França, continua.
16. Egidio – Então, o último bloco é sobre a comunicação da obra. Qual é a principal mensagem da obra?
Pastro – Você diz da minha obra como um todo ou da Basílica? 17. Egidio – como um todo na Basílica de Aparecida.
Pastro – a questão é a mesma que é válida para qualquer igreja, qualquer capela, de tradição cristã católica. Porque você sabe, as nossas raízes estão lá no começo, nos primeiros séculos. No início. Não tem outra raiz. Então dá para observar na conversa nossa que as coisas se misturam, todas as raízes. Então a preocupação é a mesma, a catolicidade. O que quer dizer isso? O mais importante da catolicidade, que não é a uniformidade, são diferentes povos crentes, raças, que professam uma só fé. Então essa é a idéia, que seja um lugar acolhedor. Que seja um lugar de repouso. E que também, realmente quem deseja ser educado pela fé, também a minha obra é uma obra escrita. Por isso, o ícone oriental, bizantino. Eles não dizem que pintam um ícone. Eles dizem que escrevem um ícone. Porque, é aquilo que eu dizia contra Gutemberg, a minha escrita ela tem forma e cor. Diferente da escrita texto, be a bá, que é uma escrita muito limitada.
São Gregório de Nissa, no século IV, foi um grande homem da Igreja. Irmão de outro imenso homem que foi Basíleo, o grande, São Basíleo o grande. Irmão também de outra imensa mulher que foi Santa Macrina. Então, São Gregório de Nissa dizia, deixa-me ver se me lembro das palavras dele…, pelo menos no sentido, mas são essas: “a palavra permite-nos diferentes interpretações. Só a imagem coloca-nos diante de uma presença.” É diferente a atitude do homem. Quando você pega um texto bíblico e lê, quem garante que estamos lendo todos com o mesmo raciocínio, com a mesma concepção? Cada um entende a seu modo. E quem explica também,
toda tem uma outra atitude. Por isso que também fazer arte sacra não é para qualquer um. Não é desenhar bem, não é esculpir bem. Tem que colocar o espírito na obra e o espírito não meu, de Cláudio Pastro, é não é fácil.
18. Egidio – o seu trabalho tem uma imagem contemporânea, que vai de encontro a uma história do passado. O que você poderia acrescentar?
Pastro – para mim ica sempre isso,por exemplo, a arte atual ela parte do indivíduo ou de um grupo fechado de indivíduos, que a gente chama de panelinha. E aí entram os modismos. Na arte sacra, você tem que ter um pé no passado e um pé no presente. Então tem que casar o antigo com o novo. E é esse casamento que continua uma história que não é minha. Independe de mim. O cristianismo, se eu existir ou não existir ele continua a mesma coisa. Então eu preciso entrar nessa corrente. A gente diz que o artista de arte sacra ele tem que se despojar de si mesmo. Por isso eu ico muito triste que aparece muito o meu nome, Cláudio Pastro, mas isso porque é normal. Mas veja, no passado, até por volta do século XI e XII, você não vai encontrar nenhuma obra, assinada por nenhum artista. Os artistas, como no caso dos nossos índios, são aqueles que celebravam algum momento da vida de esplendor e pouco importa se é Benedito, João, Afonso, tanto faz. Não interessa isso. É a celebração. Por isso que na Igreja Oriental, também os artistas fazem parte dos sagrados minitérios, porque ele é continuidade do padre, ele é continuidade do bispo, porque tanto quem faz música, como quem pinta, como quem constrói a igreja, é tudo continuidade da mesma celebração. Por isso que não deixam nome. São raros os que deixaram nome assim no passado. Por exemplo, na Igreja Oriental é muito forte, eu sou apaixonado por ele, Teófano o grego. Ele foi o mestre de Rublióv, aquele também famoso monge artista, que pintou a Trindade. Não sei se vocês conhecem ou ouviram falar. São coisas belissimas da arte sacra mundial.
19. Egidio – também o próprio Gioto…
leve da decadência.
20. Egidio – eu vou entrar num ponto delicado, porque você já se antecipou nele, que é: percebo a lei da frontalidade nos traços das iguras em seus painéis. Uma linguagem que foi percebida desde a arte egípcia e continuou na arte bizantina. Também percebo a simplicidade na forma dos desenhos, como a arte egípcia, que era para ser eterna. O uso do dourado, a auréola, é uma referência ao bizantino, e do próprio azulejo utilizado em seus painéis. Quais são as inluências em suas obras?
Pastro – são todas essas que você acabou de dizer.
21. Egidio – Ótimo. Então há uma concordância de que há uma referência, e a busca de uma inluência?
Pastro – sim. A arte sacra não é complicada. Ela é simplesmente a colocação, não mais e não menos, daquela palavra que é o espírito da coisa. Então é evitar a interpretação pessoal. Isso é muito importante. E também é uma arte que tem de ser simples. De uma simplicidade que tanto um adulto, um idoso, um letrado, como uma criança analfabeta, entendam o mesmo mistério. Esse é o segredo. O mundo de hoje é bobo. A televisão, as imagens, são imagens passivas, você engole tudo. Você não corresponde, sab e? A arte está se enfraquecendo porque ela não é celebrativa. Ela é demais subjetiva. Eunão estou falando contra certas coisas. Mas, por exemplo, o graismo que têm nas cidades, particularmente em São Paulo, que tem muito, se torna em certos momentos sujeiras. Eu sempre digo que é o vômito da pessoa que ela coloca na parede. Então, será que nós temos o direito de sujar o universo? Para mim isso é muito forte. Colocar idéias minhas assim, sujando o universo? Não, isso eu não vou fazer nunca. Até pode ser que a minha arte não seja explêndida. Porque eu não sou um grande artista, no sentido de desenvolver a arte. Sei o que estou fazendo, não é? Mas é mais para entrar naquela questão do cosmos, porque no cosmo há uma harmonia e não o caos. Volta ao princípio de tudo.
Porque também tem uma palavra evangélica muito importante. O Cristo vai dizer a um certo ponto: “sede perfeitos como o vosso Pai do céu é perfeito”. É muita pretensão. Mas é esse caminho que tem que ser tomado. O caminho do subjetivo, o caminho do individualismo, como a gente vive hoje, é o caminho do caos. Cada um fala uma língua. E quer impor a sua comunicação. E não é uma comunicação do
público, desde os intelectuais até as pessoas mais simples, então eu percebo que isso é muito forte. Daí vem a última pergunta: Qual o propósito da obra? E, se está dentro desse contexto?
Pastro – é isso que acabamos de falar. É não desarmonizar o que é harmonioso, que é o cosmos. É não fazer, não colocar na obra o meu parecer. É a objetividade do mistério que vive em nós. Então, por exemplo, hoje cada vez mais é discontada as religiões do mundo. Por exemplo, no extremo oriente o budismo é perseguido. No islamismo, querem acabar com o islamismo, que também está sendo perseguido, para ser ocidentalizado. Então são essas guerras que estamos vivendo. O no cristianismo, particularmente na igreja católica, ela é perseguida também pelo