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57 anos, 39 de profissão, tem frequência de Biologia na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, é publisher do Observador.

“A fuga de informação é como a lei da gravidade: temos de viver com ela!”

Como publisher do Observador, qual é o primeiro pensamento que lhe ocorre quando ouve falar num caso de corrupção política?

Não é muito fácil. Lembro-me basicamente de alguns casos e de alguns jornalistas, como José António Cerejo e o Ricardo Dias Felner, que fizeram trabalhos de investigação e os quais acompanhei mais diretamente quando estava no Público. Lembro-me também de outros casos mais antigos... Em Portugal, talvez o primeiro a ter criado muito impacto tenha sido o do Ministro Cadilhe. Mas depois houve muitos outros — lembro-me deles por bons e maus motivos.

Apelando um pouco à sua memória e experiência, entende que há hoje mais condições para o jornalismo tratar esses assuntos?

Que condições é que são necessárias para tratar esses assuntos? Eu diria que são necessários dois ou três tipos de condições. Por um lado, é necessário que nos órgãos de informação haja preocupação com este tipo de matérias. Isso varia um pouco ao longo do tempo e também, infelizmente no meu ponto de vista, varia um bocadinho em função do ambiente mediático ser mais ou menos favorável aos políticos em funções, digamos assim. Quando há mais hostilidade há mais probabilidade de haver investigação. Depois há outro fator: a disponibilidade de meios. Os meios aqui são sobretudo tempo. E o terceiro fator, que vai e vem, é o próprio ambiente político que existe em torno da comunicação social. Houve momentos em que não havia qualquer tipo de restrições, houve outros momentos em que a pressão exercida sobre

os meios de informação limitou um pouco, sob o meu ponto de vista, a sua liberdade editorial. Basta recordar que a primeira notícia sobre a licenciatura do Sócrates saiu no Público e durante uma semana ninguém se lhe referiu.

A que é que se deve esse silêncio? Medo?

Não penso que tenha sido medo. Bem, depois apurou-se que houve algumas ameaças e uma barragem, no dia seguinte, para que não se pegasse no assunto. Só quando o Expresso rompeu essa barragem, uma semana e um dia depois da notícia publicada pelo Público, é que o assunto foi assumido pelos outros órgãos de comunicação. Hoje, parece-me difícil repetir uma experiência destas.

Porquê essa certeza?

O ambiente é outro, a informação online e a comunicação através da Net inviabilizam esses silêncios e, ainda, devido à maior concorrência entre os canais de televisão. Aliás, não sei se haverá muitos países com quatro canais generalistas de informação, além dos especializados!... Mas generalistas temos quatro, sendo que a concorrência entre eles facilita a divulgação de assuntos mais sensíveis. Em todo o caso, não devemos, também, perder de vista outro aspeto que nos fragiliza: temos poucos grupos de comunicação. Ora, este é um fator limitativo, porque se de repente três grupos não tratam um assunto, o que sobra é muito pouco, porque dois dos grupos ocupam quase todo o espaço.

Esse é um aspeto limitativo da própria pluralidade de informação?

Às vezes é. Sobretudo em momentos em que haja uma clara dependência face a alguns anunciantes e estes, pelo modo como podem estar alinhados com o poder, poderem utilizar essa essa arma que é muito poderosa.

Quer referir um dos processos que seguiu ou coordenou e as diferentes etapas de investigação que foi feita? Como é que um diretor gere isso por dentro?

Eu talvez não seja um diretor típico..., mas aconteceu saber que algum dos meus jornalistas andaria a investigar algo, devido a certo tipo de perguntas e a algumas pressões que comecei a receber. Tenho, no entanto, um princípio que sempre apliquei e continuo a praticar: quando alguém me diz(ia), “veja lá, estão a fazer isto, a perguntar aquilo, e é uma injustiça”, eu respondo: “não me esteja a explicar a mim, porque eu não estou dentro do assunto; se está tão confiante responda às perguntas, fale com os jornalistas e explique- lhes; se não houver nada, se a investigação for inútil, seguramente que ou ele não deverá prosseguir a investigação ou então o senhor terá lá o seu ponto de vista”. E assim nunca impedi que uma investigação prosseguisse o seu caminho. Muitas vezes, os jornalistas nem sabiam dos telefonemas que eu recebia. Depois, quando as coisas começavam a chegar à fase final, aí havia já um maior acompanhamento, porque é necessário precavermo-nos contra a hipótese de nos colocarem processos judiciais. Por outro lado, é preciso também garantir que há equilíbrio na forma como a peça está feita e vai ser publicada, isto é, que se ouviram todas as partes, enfim, que todo o trabalho está defendido e realizado segundo os parâmetros deontológicos.

Quer dar um exemplo?

O caso da licenciatura do Sócrates. O jornalista esteve a trabalhar durante muito tempo nele, antes de eu saber alguma coisa. Só muito mais tarde, quando li a peça e a partilhei com as outras pessoas da direção, é que analisei todos os seus detalhes e contornos. Insistimos, então, para que houvesse respostas sobre alguns pontos. Chegamos a adiar, inclusivamente, por um dia a publicação da notícia, tendo havido, até, um contacto do então Primeiro-ministro, José Sócrates, comigo. Penso que foi o último e único nos anos todos em que foi Primeiro-ministro.

Mas houve outras situações em que eu acabei por intervir, quer envolvessem Sócrates, Isaltino de Morais ou até as propriedades da família de Mário Soares no Campo Grande, que foi um assunto que o Cerejo tratou muitas

vezes. Neste contexto, cabia-me, por vezes, o papel de mediador, dado que ao longo do processo de investigação jornalística ele vinha dar-me conta de perguntas que tinha feito e enviado, mas cujas respostas não havia maneira de chegarem. Nestas situações eu procurava pressionar para que as pessoas respondessem... Admito que nem toda a gente atue assim, mas esta é a minha maneira de trabalhar.

Sem fontes disponíveis o trabalho do jornalista fica sempre mais difícil...

Num noticiário sobre casos de corrupção eu diria que há, no essencial, duas grandes famílias: aquilo que parte da investigação original de um jornalista e aquilo que decorre em sede da investigação da polícia e que depois chega aos jornais. Portanto, são duas situações, apesar de tudo, bastante diferentes. E depois há aquelas alturas em que as coisas se misturam... Todavia, lida-se com elas de forma muito diferente. Enquanto na primeira, apesar de tudo, nós controlamos o processo, na segunda é muito mais difícil, porque os diretores por regra não têm acesso às fontes — a fonte é do jornalista.

Sempre?

Criámos uma regra no Público, segundo a qual o diretor, uma vez estar também obrigado ao sigilo profissional, o jornalista teria de o informar sobre a identidade de uma determinada fonte, caso fosse questionado sobre isso. Foi, aliás, uma novidade que introduzimos na segunda versão do Livro de Estilo do jornal, na linha, de resto, do que fazem alguns grandes títulos norte-americanos.

A prática mostra-nos que quando há um caso grande são “sete cães a um osso” e há menos tendência a ter cuidado com a publicação das matérias. Não direi que os casos que correram pior foram casos de corrupção. Lembro- me, por exemplo, dos casos Maddie e Casa Pia, em que houve fugas por todo o lado. Nessa altura percebia-se se era da defesa ou se era da acusação, percebia-se tudo, mas era muito, muito difícil de controlar, até porque às vezes os órgãos de comunicação acabaram por tomar partido, consoante a tese em que alinhavam e assumiam.

Esse alinhamento, como lhe chama, é o resultado da influência das fontes?

Evidentemente que sim. E da convicção que se vai ganhando. Um caso clássico, porque é público e porque foi assumido, está na forma como o

Correio da Manhã, na circunstância, alinhou com o Gonçalo Amaral, da

Polícia Judiciária de Faro, em que a certa altura até ele escrevia no jornal. Deixou de haver disfarce. E havia uma confiança enorme com o Gonçalo Amaral, no trabalho que ele tinha feito. Ainda hoje — enfim, não sei se ele tinha razão se não — não consigo ter opinião sobre aquele caso. Mas que é um caso em que houve obviamente uma tomada de posição, isso é absolutamente claro e óbvio.

Voltando à corrupção política, digamos que o diretor serve para respaldar o próprio jornalista. Isto é importante? Qual é o seu pensamento sobre isso?

É importante o jornalista ter confiança em algumas coisas. Primeiro, que tem o apoio do diretor, que não o vai deixar cair e que lhe dá tempo para fazer o seu trabalho; depois, que a própria empresa o defenderá se houver processos judiciais. Eu acho que isso faz imensa diferença. Se os jornalistas perceberem que estão a fazer aquilo e o diretor não gosta e que a empresa está desconfortável e que vão mudar isto ou aquilo, e que vão pôr aquilo no rodapé e não sei que mais, não investe, não faz.

Esta é a sua forma de atuar?

Vou dizer-lhe uma coisa que também foi um princípio que eu segui e que, às vezes, implica algum risco: nos casos em que o trabalho jornalístico não me dava segurança absoluta de que houvesse ali um grande assunto, a minha opção foi sempre, desde que as regras fossem cumpridas, publicar. E depois que fosse o escrutínio público que ajudasse a esclarecer se aquilo era ou não um caso. Portanto, eu acho que quando as coisas entram no debate público, no espaço público, é mais fácil e torna-se tudo mais transparente. E é mais democrático.

Normalmente são casos que deixam marcas também…

É verdade, são casos que muitas vezes deixam marcas. Contudo, se nós, jornalistas (falo por mim), temos tendência a esquecer aquilo que escrevemos sobre as figuras públicas, elas tendem a não esquecer nada.

Nós escrevemos tanta coisa todos os dias, que às vezes nem nos lembramos de uma determinada coisa que fizemos. Já me aconteceu inúmeras vezes estar com pessoas e dizerem-me “você escreveu não sei o quê e tal”, e eu não tenho a mínima ideia de alguma vez ter feito aquilo...

Também é verdade que houve casos que deixaram marcam porque as fontes importantes cortaram as relações. Às vezes não tem a ver com a corrupção política mas com corrupção no desporto. Eu vou-lhe contar uma pequena história que tem de ser vista com cuidado, mas eu conto na mesma. Os jornais desportivos não fazem investigação sobre os clubes. Porquê? A minha perceção é que eles dependem dos clubes. Se estes não os deixam entrar nos seus espaços, se fazem black out... , esses jornais desaparecem. Eles não podem viver sem terem esses meios abertos. Vem isto a propósito do seguinte: demos um dia uma notícia sobre as dívidas fiscais do Sporting e, como consequência, estivemos 10 anos sem poder entrevistar alguém do clube. Isto é uma coisa que um jornal desportivo dificilmente aguenta.

Qual é o julgamento que faz do segredo de justiça: acha que faz sentido? Prejudica a investigação jornalística?

O segredo de justiça não pode deixar de existir. Todos os países o têm, portanto, não é uma invenção portuguesa, embora o nosso regime até seja relativamente rigoroso em relação ao segredo de justiça.

A maior parte das pessoas esquece-se, mas, no fundo, ele existe não só para proteger o bom nome do acusado, mas também para proteger a investigação. Ora, aquilo que tenho defendido é que — posição que não é consensual entre os jornalistas — quando um jornalista tem acesso ao segredo de justiça deve avaliar se aquilo que tem na mão é ou não de interesse público. Se for de interesse público deve publicar. Se puder publicar, digamos, disfarçando que está a ter acesso ao segredo de justiça deve fazê-lo. Porém, não sou daqueles que acham que o jornalista não tem nada a ver com o crime de segredo

de justiça. O jornalista é, aquilo que nós diríamos em relação a material roubado, um recetador. No entanto, acho que o jornalista deve seguir o princípio do interesse público e, se for o caso, defender isso em tribunal.

Como é que lida com as fugas de informação? Como é que entende isso, do ponto de vista da intenção da instrumentalização?

A fuga de informação é o “pão nosso de cada dia” e é como a lei da gravidade, temos de viver com ela. O problema das fugas de informação é o facto de que nós não controlamos o processo e, portanto, nunca sabemos se o que nos estão a passar é, digamos, a frase fora do contexto ou se é a frase que dá o contexto, justamente porque não controlamos o processo. Por isso, quando nos dão uma frase fora do contexto ou nos dão uma parte do processo fora do processo podemos estar de facto a ser instrumentalizados, porque não temos o retrato todo, não conseguimos fazer o nosso juízo. Mas muitas vezes é um risco que tem de se correr, porque não há outra forma. Contudo, há que ser muito cuidadoso...

Se houver um apelo à ética e à deontologia jornalística os riscos podem diminuir?

Sim e porquê? Porque a ética tem a ver primeiro com dar o direito de defesa, logo, não fazer acusações que não sejam sustentadas. Agora dizer que, de repente, eu não posso dar isso, é um bocado… Eu por exemplo não sei, com toda a franqueza, se há coisas que estão ou não estão em segredo de justiça. Não sei se o recurso de Sócrates para a Relação está em segredo de justiça ou não. Agora, o Público ao fazê-lo hoje põe frases entre aspas e não há dúvida que teve acesso a um papel e, portanto, se estiver em segredo de justiça expôs-se. Habitualmente, o que se procura é tentar evitar isso.

O que pensa do jornalista constituir-se assistente de um processo?

Pessoalmente não vejo nenhum problema nisso. Acho até que isso tem vantagens ao nível da transparência. O assistente não passa de uma pessoa que é apenas parte interessada e, no fundo, se for um processo em que há pessoas públicas envolvidas é fácil compreender que o jornalista é parte

interessada, porque está interessado em conhecer o desenvolvimento do processo. Tem vantagem, primeiro, porque ele a partir do momento em que é assistente tem acesso ao teor do processo e fica, se quisermos, mais exposto às exigências do segredo de justiça. Desse ponto de vista fica mais responsabilizado, o que é bom. Pode ter o problema de que perde a informação que os outros dão, porque dão em segredo de justiça, mas depois tem a vantagem de, no momento em que acaba o segredo de justiça, estar numa posição privilegiada para poder fazer isso.

Um dos bons exemplos é o caso do processo Freeport em que o José António Cerejo se constituiu como assistente. Quando o processo acabou — e com ele o segredo de justiça —, a Cândida Almeida deu seis horas por dia, numa sala onde cabiam duas pessoas, a quem quisesse consultar o processo. Resultado: toda a gente pediu para consultar o processo (havia 300 pedidos), mas como nós já conhecíamos tudo começamos logo a publicar. Portanto, houve aqui uma vantagem brutal sobre os outros.

BPN, Freeport, Face Oculta e Submarinos foram quatro dos casos mais

mediatizados nos últimos anos. Como é que viu o tratamento jornalístico destes processos?

O BPN não começou muito bem. Há um jornalista que se queixa muito de que foi despedido por causa do BPN, que é o Camilo Lourenço, que era nessa altura diretor da Exame e fez uma capa sobre o BPN. Não conheço o caso em detalhe. Ele acusa muito o Balsemão — eu não tenho essa imagem de Pinto Balsemão..., enfim, a verdade é que o caso não começou muito bem e revelou ser muito complicado.

O caso Freeport também começou mal, porque começou com aquela fuga de informação para o Independente em pleno momento de campanha eleitoral, e ainda por cima não era verdadeira. Mas depois não. Pode ter havido uma ou outra notícia exagerada, num tom um bocadinho excessivo mas, no essencial, o caso foi bem tratado.

Quanto ao Face Oculta, foi um caso muito interessante porque não houve fugas até ao momento em que as pessoas foram apanhadas. Portanto, foi um caso em que a polícia atuou tão bem que conseguiu uma coordenação de esforços notável. Bom trabalho, sem dúvida. Continua a ser, no entanto,

um caso muito controverso, sobretudo no que toca à questão das escutas que não foram validadas. Que, de resto, julgo que nunca ninguém publicou, apesar de me terem dito que houve pessoas que as ouviram. Portanto, houve partes do processo que nunca vieram a público, mas eu acho que, como se provou pelo próprio julgamento, o trabalho que os jornalistas fizeram foi, no essencial, um trabalho bem feito. Começaram muito tarde, porque só se soube do processo quando as pessoas foram detidas.

Os Submarinos acho que foi um dos casos não investigados pela comunicação social. Há muito pouca coisa. Todos os trabalhos que existem têm mais a ver com contrapartidas, com deficiências do negócio, do que propriamente com o que se passou. A investigação que foi feita também não foi muito bem conseguida, porque não havia nada. A maior parte da comunicação social veio atrás. E eu diria até que veio atrás demasiado tarde e consoante os momentos de maior ou menor oportunidade política. Não me recordo de alguma coisa, relativamente a este caso, que se tenha provado pelos órgãos de informação e não pelo processo de justiça.

Quer dizer que o jornalismo acabou por seguir a investigação judicial ou a investigação judicial aproveitou a investigação jornalística?

No caso do Freeport houve coisas que foram feitas para além da investigação judicial. Recordo-me, por exemplo, de um trabalho, salvo erro do Ricardo Felner, que foi além da investigação judicial. No Face Oculta, penso que o essencial de todo o processo tem a ver com o julgamento..., não tenho memória de alguma coisa se ter passado com a investigação jornalística. Já na parte de um outro caso — Taguspark — aí já houve alguma investigação jornalística. Não sou capaz de dizer se ajudou ou não a investigação.

No caso dos Submarinos, como disse, não houve nada de novo.

No caso BPN, para ser sincero, acho que a história ainda não está contada. Há uma parte do BPN que é um buraco negro que é o que se passa depois da nacionalização. Porque o buraco duplicou de tamanho. Como é que duplicou de tamanho? Como já estava encontrado o culpado, essa parte nunca foi bem trabalhada. Não sei se foi trabalhada pelas autoridades, se foi trabalhada pelo Ministério Público. Há um trabalho do Pedro Coelho [SIC], mas não me

Qual é a opinião que tem sobre a perceção que os portugueses fazem da corrupção? Voltando um pouco ao início, se hoje há mais notícias sobre corrupção isso induz de alguma forma a perceção que os cidadãos têm sobre esse fenómeno?

Primeiro ponto: os portugueses não têm a perceção de que Portugal seja um país muito corrupto. Têm a perceção que há compadrio e que há pessoas que beneficiam umas com as outras. Isso têm. Depois acho que toda a gente, de alguma forma, ao longo das suas vidas, já lidou com a pequena corrupção. Às vezes sem se aperceberem... O fiscal da obra, a cunha que se meteu a alguém..., quase toda a gente fez isso, pela simples razão de que, em Portugal, a cunha não é uma coisa vista como sendo negativa. Arranjar um emprego para um familiar é quase uma obrigação, não é um abuso de posição. Agora há é a ideia de que há gente a ganhar muito dinheiro, mas em Portugal, como apesar de tudo houve pouca gente condenada por corrupção evidente, o mal é mais difuso, o que quer dizer que às vezes é pior. Portanto, é do género “são sempre os mesmos a ganhar” ou “estão todos feitos”. Esse tipo de coisa é mais corrosiva do sistema político do que, de repente, apanhar um corrupto e prendê-lo. Porque isso é isolar a ferida, é isolar o mal. Agora quando a ideia é um bocadinho difusa significa que todos participam. Para algumas coisas não será totalmente falso, mas para outras é totalmente falso.

Em segundo lugar, há uma certa tolerância. Custa a entender, mas existe. O melhor exemplo é o que se passou em Oeiras. Toda a gente por lá sabe que o Isaltino Morais beneficiou, à margem da lei, do lugar que exerceu. Toda a