Forhandlinger i Stortinget nr. 93 17. des. – Muntlig spørretime

(1)

17. des. – Muntlig spørretime

S 2003–2004

2003 1405

Møte onsdag den 17. desember kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 36):

1. Spørretime

– muntlig spørretime

2. Debatt om utenriksministerens og forsvarsminister- ens redegjørelser om samlet norsk innsats i Afghani- stan og Irak i 2004, samt Norges bidrag til operasjoner utenlands i 2004

(Redegjørelsene holdt i Stortingets møte 15. desember 2003)

3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til til- tredelse av internasjonal konvensjon av 14. mai 1966 om bevaring av atlantisk tunfisk

(Innst. S. nr. 85 (2003-2004), jf. St.prp. nr. 14 (2003- 2004))

4. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati- fikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg mellom EFTA-statene og Chile undertegnet i Kristiansand 26. juni 2003 (frihandelsavtale)

5. Innstilling frå utanrikskomiteen om endringar på statsbudsjettet for 2003 under kapittel administrerte av Utanriksdepartementet

6. Referat

Presidenten: Representantene Vidar Bjørnstad, Mor- ten Høglund, Heidi Sørensen og Finn Kristian Vallersnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Representanten Inger S. Enger vil framsette et privat forslag.

Inger S. Enger (Sp): Jeg vil på vegne av Åslaug Haga og meg selv legge fram et Dokument nr. 8-forslag om generelt fritak for å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat eie, eller kom- pensasjonsordninger med tilsvarende effekt.

Presidenten: Representanten Karita Bekkemellem Orheim vil framsette et privat forslag.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Reidar Sandal, Trond Giske, Knut Storberget og meg selv legge fram et Dokument nr. 8-forslag om lovfestet tilbud om krise- sentre.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle- mentsmessig måte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte om nødvendig fortstetter utover den reglementsmessige tid kl. 15.00, til dagens kart er ferdigbehandlet.

– Det anses vedtatt.

S a k n r . 1 Spørretime – muntlig spørretime

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til dagens spørretime:

– statsminister Kjell Magne Bondevik – statsråd Hilde Frafjord Johnson

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte på den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld- te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg har et spørsmål til stats- ministeren.

Selv om man på det siste EU-toppmøtet ikke ble enig om en ny grunnlov, ble man enige om å gå videre på og forsterke det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU. Det skal bl.a. opprettes en egen enhet i NATO-ho- vedkvarteret i Brussel, samtidig som man beholder den planleggingscelle som man allerede har i rådssekretaria- tet i EU. Fra før vet vi at det er inngått en avtale mellom EU og NATO om at EU skal få garantert adgang til NATOs ressurser i tilfelle en militæraksjon skal settes i gang av EU.

Jeg vil spørre hvordan statsministeren vurderer dette for Norges del, i og med at vi kommer i den situasjonen at vi skal avgi ressurser gjennom NATO til en organisa- sjon som vi ikke er medlem av, og som nå får en betydelig planleggingskapasitet til å iverksette aksjoner.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Toppmøtet i Brussel sist helg var omfattet av stor interesse. Det som ble stående igjen, var at de ikke greide å bli enige om stemmerettsregler, slik at det ikke ble enighet om en ny traktat, eller en såkalt grunnlov.

Men det hører også med til bildet at de ble enige om or- ganiseringen av det framtidige forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Jeg synes det skjedde på en måte som tilfredsstiller Norge, fordi det åpenbart etter det de kom fram til, skal være veldig åpne kanaler mellom EU og NATO. Hadde EU utviklet et sterkt, mer autonomt forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, ville det skapt problemer for Norge som ikke-medlem av EU, men medlem av NATO. Men med den gjensidige informasjonsutveks- ling og det samarbeidsopplegg som nå er vedtatt fra EUs side, ble ikke dette slik som noen av oss hadde fryktet.

Det som ellers var interessant med toppmøtet, var ri- valiseringen mellom små og store land. Det ble sammen- brudd. Jeg synes ikke det var spesielt oppløftende, med tanke på små lands situasjon i EU, det som skjedde under toppmøtet. Men EU har vært gjennom kriser før. De har gjenopptatt prosesser, og det vil de helt sikkert gjøre også denne gangen.

93

(2)

For Norge er det avgjørende når det gjelder å trygge vår sikkerhet, at vi har sterke transatlantiske forbindel- seslinjer, som vi først og fremst ivaretar gjennom NATO.

Jeg synes derfor det var positivt at det som også EU skal utvikle på dette området, skal skje i nært samarbeid med NATO og ikke være i konflikt med NATO og Amerika.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg er enig i at resultatet ble bedre enn det som man kunne ha fryktet. Det vi har job- bet for hele tiden, er at det skal være åpne kanaler mellom NATO og EU, og at EU ikke skal utvikle en egen kapasitet, med en egen forsvarsstruktur. Mye av dette har vi Storbritannia å takke for.

Samtidig er det slik at det nå blir en egen enhet i NATO av folk fra EU, personell som skal sitte daglig og planlegge for mange formål. Jeg vil spørre statsministeren om Regjeringen har gjort seg noen tanker om det vil være mulig for Norge f.eks. å få personell knyttet til denne enheten, slik at vi fortløpende kan være med i de dis- kusjonene som er viktige for oss som NATO-medlem, og som selvfølgelig også vil kunne være viktige for vår for- svarsindustri.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Så langt har vi ikke konkludert i det spørsmålet. Vedtaket er veldig ferskt. Vi må studere konsekvensene av det. Men Norge har jo allerede en tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, ESDP. Jeg synes det er viktig at vi kan holde så nær kontakt med EU om disse spørsmål som mulig, nettopp for å unngå å komme i denne skvisen mellom Europa og Amerika i forsvars- og sikkerhetspoli- tikken, som er så avgjørende viktig for oss. Jeg vil tro at dette også vil være en viktig del av den debatten som de ulike politiske partiene nå må ta om EU-spørsmålet i åre- ne framover, hvor jeg synes både utformingen av en ny konstitusjon, hvis de blir enige om det, og erfaringene med utvidelsen, ikke minst for de små land, vil være en viktig del av debatten for Norges vedkommende.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Jeg synes faktisk statsministeren bagatelliserer det som har skjedd. EUs forsvarsplaner har gått betydelig raskere enn det de fleste hadde trodd for bare ett år tilbake, da EU inngikk Berlin-pluss-avtalen med NATO, om felles bruk av styrker. Ikke bare settes Norge etter det siste møtet i Brussel på sidelinjen når det gjelder utformingen av og innflytelse på sikkerheten på vårt eget kontinent, men et mer samlet Europa på for- svarsområdet kan også svekke oss i NATO, fordi det faktisk påvirker den interne utviklingen i NATO og også de transatlantiske forbindelsene.

Da vil jeg spørre om ikke statsministeren har større målsettinger og større ambisjoner i forhold til det å skaffe oss den innflytelsen, både direkte i forhold til EU og også i NATO-systemet hvor EU nå blir en stor maktfak- tor når det gjelder forsvarspolitikk.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen har ambisjoner om at vi skal få så stor innflytelse som mulig innenfor den tilknytningsformen vi nå har til EU.

Nå vet vi vel at både Marit Nybakk og Thorbjørn Jagland mener at det logiske svaret på disse spørsmål er å bli medlem av EU. Den konklusjonen er det ikke alle av oss andre som har trukket. Men av hensyn til våre egne forsvars- og sikkerhetspolitiske interesser er det viktig at vi får et så sterkt inngrep i disse prosessene som overhodet mulig, og også kan få en så sterk innflytelse på EUs arbeid med dette som overhodet mulig. Så den ambisjonen skal Marit Nybakk ikke være i tvil om at Regjeringen har.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørs- mål.

Morten Høglund (FrP): For noen av oss er det be- kymringsfullt at EU velger å forsterke sitt forsvarspoli- tiske samarbeid. Vi ser at det går på bekostning av NATO og samarbeidet der. Vi har begrensede ressurser i vårt forsvar. Når vi har gitt tilsagn om å bidra til bl.a.

fremtidige EU-styrker, vil jeg spørre om statsministeren ser dette som et problem. Og vil statsministeren bekrefte at det er våre transatlantiske forbindelser, og det er samarbeidet i NATO, som vil være det viktigste forsvarspoli- tiske ankerfestet for Norge også i tiden fremover?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det siste spørsmålet er klart ja.

Vi har to hovedpilarer i norsk utenriks- og sikkerhets- politikk. Det er forankringen i NATO, og det er et aktivt engasjement i FN når det gjelder de globale spørsmål.

Derfor har flere av oss vært bekymret for hva som kan utvikle seg innenfor EU når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, det kan sette Norge i en skvis og i en vanskelig situasjon.

Derfor er det jeg sier at jeg synes utfallet av toppmøtet i Brussel i så måte ble bedre enn en kunne frykte. Men at det vil innebære utfordringer for Norge i å få størst mulig innflytelse på den europeiske delen av samarbeidet innenfor NATO, er det ingen tvil om. De utfordringene må vi ta, og dette må også inngå som et ledd i den framtidige EU-debatten.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): EU er i ferd med å utvikle seg til å bli en supermakt i Europa. Noen ser det som en fordel, fordi de er bekymret for den utenrikspolitiske linja i USA for tida, og de anser at EU kan bli en såkalt balanserende kraft til USA.

Senterpartiet mener at dette er en kortslutning. Det vi har behov for, sjøl om vi er bekymret for den amerikans- ke utenrikspolitiske linja, er å integrere USA i samar- beidsstrukturer, det er ikke å bidra til å isolere USA ytterligere.

(3)

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva mener statsministeren om tenkningen knyttet til et EU som en balanserende kraft til USA?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det førs- te tror jeg nok en skal være litt forsiktig med å si at EU nå har blitt en supermakt. Jeg har ikke inntrykk av at EU har blitt Europas forente stater. Til det er det altfor stor uenighet innad i EU. Vi så det senest i forbindelse med Irak-konflikten, hvor splittelsen gikk tvers gjennom EU.

Det var jo også en viktig grunn til at FNs sikkerhetsråd ikke samlet seg om å gå til krig mot Irak.

Jeg er enig med Åslaug Haga i at målet må være å integrere, ikke isolere USA, og at det må være et fruktbart samarbeid mellom Europa og USA om de store internasjonale utfordringer. Maastricht-avtalen har jo som ambi- sjon at EU skal tale med én stemme i utenrikspolitikken.

Det er en av grunnene til at jeg har sagt nei til EU-med- lemskap, for jeg tror ikke på at et så stort EU som vi nå vil få, verken kan eller bør tale med én stemme i utenrikspolitikken. Irak-konflikten bekrefter at det gjør de heller ikke.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsmi- nisteren.

Den eneste kandidaten til ledervervet i Kristelig Folkeparti og helseminister i Bondeviks regjering, Dag- finn Høybråten, har i flere intervjuer nå uttalt at den viktigste saken for ham i fremtiden – jeg går ut fra at han snakker på vegne av regjeringen Bondevik – er den sosi- ale profilen, å hjelpe de svakeste av de svake, ta mest hensyn til dem som sitter nederst ved bordet.

Hvorledes synes statsministeren dette harmonerer med Regjeringens politikk overfor dem som er de svakeste av de svake og nederst ved bordet, nemlig de sprøytenarkomane? Stortinget har vedtatt innføring av og tillatelse til sprøyterom, som kan redusere overdosedøds- fall og kanskje stimulere de narkomane til å komme til rehabilitering og behandling. Istedenfor å implementere Stortingets vedtak trenerer Regjeringen det og sender saken ut på høring, med spørsmål om man kan innføre dette uten det nødvendige helsepersonellet som Stortingets flertall har lagt til grunn for sitt vedtak.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har jo vært uenighet i spørsmålet om sprøyterom mellom stortingsflertallet og Regjeringen. Den debatten skal jeg ikke ta opp igjen, men det er klart at dette innebærer betydelige problemstillinger, bl.a. av juridisk karakter. Som kjent er bruk av narkotiske stoffer i Norge, med visse unntak, i prinsippet forbudt.

Jeg hadde selv i går et interessant møte med pårørende av narkomane og den landsforeningen de har. Og jeg kan i hvert fall melde derfra at motstanden deres mot sprøyte- rom var sterk, så dette er ikke noe entydig ønske fra dem dette berører.

Men Regjeringen følger opp Stortingets vedtak om å foreslå lovendringer som legger til rette for spøyterom.

Etter at saken nå har vært på høring, tar Regjeringen sikte på å legge fram et lovforslag i vårsesjonen. Formålet med en forsøksordning med sprøyterom er å undersøke om sprøyterom vil kunne bidra til økt verdighet for misbru- kerne, som Hagen var inne på, og kontaktetablering mellom misbruker og hjelpeapparat, forebygging av infeksjoner og smitte og reduksjon i antall overdosedøds- fall.

Formålene ivaretas ved at personalet i sprøyterommet skal overvåke selve sprøytesettingen, for å kunne gripe inn og gi førstehjelp ved overdoser. De skal også kunne gi generell veiledning om hygiene og injeksjonspraksis.

Personalet skal ikke bistå eller hjelpe den enkelte til selve injiseringen av heroin. Kontaktetablering mellom misbruker og den del av hjelpeapparatet den enkelte måt- te ha behov for, er en sentral oppgave, og de som har behov for det, skal selvsagt få nødvendig helsehjelp. Poen- get er at nødvendig hjelp og behandling ikke er egnet til å bli gitt i selve sprøyterommet, men skal kunne gis av helsepersonell og deres institusjoner, i nærhet av sprøyte- rom.

Carl I. Hagen (FrP): Hadde Regjeringen prioritert hensynet til de svakeste av de svake, ville disse sprøyte- rommene for lengst vært etablert. Det har vært vedtak i Stortinget, og et flertall har gjort det klinkende klart hva det ønsker. Da er det teknikk egentlig å gjennomføre det.

Vi opplever at i stedet for dette fremkommer fortsatt motforestillinger mot det vedtaket Stortinget har fattet.

Det minner oss om den mangeårige kampen bl.a. Frem- skrittspartiet måtte føre, for å få metadon inn i rehabilite- ringen og behandlingen av de svakeste av de svake, som sitter nederst ved bordet, bl.a. mot både Kristelig Folke- partis og Høyres kamp, og til å begynne med også Arbei- derpartiets. Der tok det lang tid.

Når kan vi forvente at Regjeringen får litt fortgang i nettopp det som skal være en profileringssak, som helseminister Dagfinn Høybråten hevder, når det vi hittil har opplevd, er trenering og forsøk på å motarbeide og hind- re noe som for lengst skulle vært etablert? Særlig skulle disse sprøyterommene vært etablert før denne julen kom.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er ikke slik at det raskt å etablere sprøyterom nødvendigvis er den beste hjelp til de svakeste av de svake. Jeg konstaterer at Hagen mener det, og at stortingsflertallet mener at en skal ha slike sprøyterom.

Men jeg kan forsikre Hagen om at det nettopp er hensynet de svakeste av de svake som ligger til grunn for Regjeringens politikk, både innenfor sosial- og helsesek- toren og i disse spørsmål. Det er betydelig faglig uenighet om hvorvidt dette virkelig er til hjelp for de svakeste av de svake. Hagen har ingen grunn til å ta monopol på hva som i så måte er den beste løsning.

Men vi konstaterer hva stortingsflertallet har vedtatt, og vi følger det opp. En regjering må gjøre dette på en faglig forsvarlig måte, med nødvendige høringsrunder og

(4)

med nødvendige lovendringer. Dette kan ikke være ven- strehåndsarbeid, ei heller av hensyn til de svakeste av de svake, og derfor følger vi den prosedyren jeg nå har rede- gjort for. Dette kommer til Stortinget som lovforslag så snart som forsvarlig og mulig.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – John I.

Alvheim.

John I. Alvheim (FrP): De som skal bruke sprøyte- rommet, er de tyngste av våre narkomane, og fortrinnsvis kvinner i noe høy alder. De er ofte meget alvorlig syke somatisk, med store infeksjoner, og det er også en del psykiske lidelser.

I sprøyterommet skal tre ting ivaretas. Det er å få en oversikt og en anamnese om den enkelte. Man skal be- handle infeksjoner der og da, og man skal fremfor alt vei- lede de narkomane i hvor de kan sette disse sprøytene uten å få alvorlige infeksjoner i muskulatur og skjelett. I dette sprøyterommet har Regjeringen tenkt at det kun skal være sosialfaglig personell, og ikke helsepersonell.

Da vil jeg si at hele vitsen med sprøyterom er borte. Mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil han medvirke til at Regjeringen endrer forutsetningene i høringsnotat om at sprøyterommet skal være betjent av helsepersonell? Det er det som er vitsen med det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er ikke enig med representanten Alvheim i at det er det som er vitsen. Vitsen er verdighet for de tunge narkomane som det her er snakk om. Det er helt riktig som Alvheim sier, at mange av dem også har psykiske lidelser, og sammen- hengen mellom rusomsorgen og psykiatrien har vært undervurdert og må oppvurderes. Jeg er faktisk personlig også engasjert i disse spørsmål, og hadde som sagt senest i går et møte med pårørende av narkomane. Hvis pro- blemstillingen var så enkel som representanten Hagen nå gav inntrykk av, tror jeg at også han og andre kan gjøre klokt i å snakke med bl.a. disse.

Men vi følger opp det stortingsflertallet har vedtatt.

Høringsnotatet er utarbeidet bl.a. med bakgrunn i erfarin- ger fra Frankfurt, hvor man har ti års erfaring med sprøyte- rom. Disse sprøyterommene er bemannet med sosialfaglig personell, ikke helsepersonell. Men de som trenger det, skal få nødvendig helsehjelp, og det skal løses ved henvisning til helsepersonell og institusjoner så nær sprøyterommene som mulig.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgings- spørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det kan virke som om Re- gjeringen har så stor motstand mot å gjennomføre forsøk med sprøyterom at man legger det opp på en måte som gjør at forsøket ikke skal bli vellykket.

Ser ikke statsministeren at en rekke av dem som har et tungt rusmiddelmisbruk med narkotiske stoffer, også har betydelige fysiske plager og sykdommer og også mentale lidelser som konsekvens av langvarig misbruk? Det å

kunne knytte kontakt med helsepersonell blir en sentral del av det å kunne få dem ut av misbruket. Den kontak- ten er ofte ikke etablert i dag, bl.a. kjenner de ikke til hvem som er deres egen fastlege. Ser i det hele tatt ikke statsministeren at en god måte å avhjelpe de problemene på som mange med rusmiddelproblemer har, nettopp kan være å sørge for at helsepersonellet er på stedet der man vet at de vil oppsøke et miljø, og der man vil ha adgang til å etablere en kontakt med dem som har rusmiddelproblemer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på spørsmålet om ikke statsministeren ser at det er en sammenheng mellom de narkomanes situasjon og fysiske og psykiske lidelser, er: Jo, statsministeren ser det. Hørings- notatet og det lovforslaget vi forbereder, bygger på det.

Derfor skal de som trenger det, få hjelp av helsepersonell. Det vil være en grunntone i det forslaget vi fremmer. Men vi bygger faktisk på erfaring. Vi bygger på erfaring med ti års bruk av sprøyterom i bl.a. Frankfurt, og hvordan de har organisert det. Erfaringene der tilsier ikke at det nødvendigvis er det klokeste at helsepersonellet er inne i sprøyterommet, men at man kan få en rask henvisning til helsepersonell og helseinstitusjoner i sprøyte- rommets nærhet. Derfor vil det være klokt å lokalisere sprøyterommene i nærheten av en helseinstitusjon, slik at de som trenger den bistanden, kan få den der helsepersonellet jobber og har det nødvendige rammeverk og utstyr.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil også gjerne stille et spørsmål til statsministeren.

I Aftenposten nylig fastslo finansministeren at det vil bli tidenes julehandel. Under overskriften «Jubler for økt julehandel» fastslår finansministeren at han er svært glad for at folk skal ut og shoppe mer før jul. Dette er ikke materialisme, som han sier, dette er økt sysselsetting. Det står i grell kontrast til de svært mange som ikke kan delta i den kjøpefesten som finansministeren synes er svært bra. Blant annet har vi over 100 000 mennesker som ikke har arbeid, og vi har 30 000 nye barn som har arbeidsledige foreldre, som ikke kan delta i den kjøpefesten som mange av oss nå kan delta i. De overopphetede kreditt- kortene er noen få forunt. Dette synes altså finansministeren er svært bra, og han oppfordrer folk til å gjøre dette.

Min utfordring til statsministeren er følgende: Synes han dette var veldig klokt sagt av finansministeren? Sy- nes han dette er i tråd med budskapet i den juletiden som vi nå snart går inn i?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå ble fi- nansministeren, og ikke minst sentralbanksjefen, firkan- tet utlagt i pressen, og fikk anledning til å utdype dette i en debatt i Holmgang, var det vel, på TV 2. Der viste det seg jo at finansministerens synspunkter som vanlig var langt mer nyanserte enn slik de nå ble framstilt av representanten Djupedal. I en debatt med Kirkerådets leder var de egentlig i realiteten ganske enige.

(5)

Finansministeren så naturlig nok dette i et økonomisk- politisk perspektiv, at vi trenger å stimulere veksten i Norge, bl.a. for å få flere ledige i arbeid. I så måte så han julehandelen som et bidrag. Men han hadde ikke noen anbefaling til folk om at de f.eks. skulle gå og låne over ørene for å sette i gang et uforsvarlig forbruk i forbindelse med julen, det fikk han presisert i den debatten. Det som vi er enig i, det vet jeg at finansministeren er, det er statsministeren, og det vet jeg også representanten Djupe- dal er, er at vi må få løftet opp de som ikke har noe særlig å rutte med til jul, de fattige. Vi vet i stor grad hvem det er, bl.a. langtids sosialhjelpsmottakere, en del innvan- drermiljøer, en del av de enslige forsørgerne og de arbeidsledige.

Nå er det lyspunkter, selv om situasjonen langt fra er tilfredsstillende. Regjeringen har, som den første i Nor- ge, lagt fram en handlingsplan i kampen mot fattigdom i Norge, og har fulgt opp med bevilgninger i tre budsjetter.

Ledigheten har nå heldigvis stagnert og allerede før nytt- år vist en liten nedgang. Vi tror det kan ligge an til at den nedgangen vil forsterkes, og at flere kommer i arbeid neste år. Det er viktig for Samarbeidsregjeringen. Kam- pen mot ledigheten er for oss en hovedsak, og kampen mot fattigdom er for oss en hovedsak.

Øystein Djupedal (SV): Kontrasten mellom dem som har og dem som ikke har, er selvfølgelig sterkest i julen. Når man ser det finansministeren sa, tror jeg det var flere enn meg som reagerte svært sterkt på det at man skal oppfordre til shopping fordi dette vil skape jobber.

Dette er det vi nå skal komme oss ut av et vanskelig år med, at folk har fått mer penger mellom hendene ved at renten har gått ned. Jeg har også registrert at finansministeren har moderert seg noe i etterkant, men budskapet hans var krystallklart, og var ikke feilsitert i Aftenposten.

Jeg synes dette er et veldig uheldig signal å sende ut, istedenfor å sende ut det som burde vært signalet oppun- der jul, nemlig at vi skal ta vare på hverandre, og at vi i større grad skal delta aktivt for dem som har lite, istedenfor at vi som har, skal shoppe enda mer fordi det da blir en og annen jobb i varehandelen. Mitt spørsmål til statsministeren var om han syntes dette var i tråd med julens budskap. Jeg kan godt tenke meg å utfordre statsministeren nok en gang: Synes han dette var spesielt klokt sagt?

Burde ikke finansministeren uttrykt seg noe annerledes?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Djupedal i at det viktigste i forbindelse med julen, i tillegg til selve julens budskap, som er grunnen til at vi feirer jul, er å hjelpe dem som lite har.

Det skal representanten Djupedal vite at vi i Regjeringen er opptatt av. Der kan vi, også som enkeltmennesker, og ikke minst mange frivillige organisasjoner yte en stor innsats. Det blir gjort. Det ligger meg på hjertet, og det synes jeg skal være hovedbudskapet.

Det er helt riktig at kontrasten oppfattes størst i julen mellom dem som har mye, og dem som har lite. Det er mye smerte og mye ensomhet hos mange mennesker i julen. Vi kan alle gjøre noe for å lindre den. Utover det ser

jeg ikke noen grunn til å gi noen karakter. Det at vi kan kjøpe til jul og glede våre nærmeste med fornuftige ga- ver, trenger ikke å stå i kontrast til det å hjelpe dem som lite har.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Det var noen som ikke fikk rom i herberget en jul. I Norge er det også dessverre slik.

Nå har Bondevik vært statsminister i mange år, og fremdeles er det altså bortimot 6 000 mennesker som ikke har et eget hjem og tak over hodet. Det er slik at Norge har blitt rikere, og like mange er bostedsløse.

Så sier statsministeren at alle kan gjøre noe. Da må jeg si at jeg lurer på hvorfor statsministeren ikke kan gjø- re noe for de bostedsløse. Det er en av de tingene vi faktisk kan vedta. Det er en fysisk ting. Vi kan bygge boliger og sørge for at folk i hvert fall har et hjem og den ver- digheten rundt livet sitt som et eget hjem gir.

Hvordan kan statsministeren, med dette faktum, for- klare at han i neste års budsjett faktisk har kuttet de til- skuddene som skulle gjøre det mulig å bygge flere billige boliger, slik at folk med dårlig råd i hvert fall kunne få seg et hjem?

Presidenten: Før statsministeren får ordet, vil presi- denten minne om en av hovedkjørereglene for spontan- spørretimen, at oppfølgingsspørsmålene skal ha relevans til hovedspørsmålet. Vi vil veldig lett bevege oss ut på et ganske vidt felt hvis oppfølgingsspørsmålene fortsetter i denne retningen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er ikke riktig det inntrykk representanten Karin Andersen forsø- ker å skape, at Regjeringen ikke er opptatt av eller gjør noe for de bostedsløse. Det strider mot de faktiske forhold. Vi har gjennomført et prosjekt i forhold til denne problematikken, med flere storbyer som prosjektkommu- ner. 27 ulike tiltak er planlagt eller iverksatt i de sju pro- sjektkommunene. De spenner fra hele systemet av tjenes- ter og boliger til konkrete boligtiltak, og de retter seg spesielt mot rusmiddelmisbrukere og personer med psykiske lidelser. Det er også en del av handlingsplanen mot fattigdom å styrke boligtilskuddet, noe vi har gjort i statsbudsjettet for 2004. Bostedsløse skal ha førsteprioritet i bruken av disse midlene. Vi skal etter planen legge fram en boligmelding i januar. I denne vil det bli foreslått en helhetlig strategi for å bekjempe og forebygge bosteds- løshet, som jeg er helt enig med Karin Andersen i er et uverdig forhold. Det viser at Regjeringen faktisk gjør noe og er engasjert i forhold til denne problematikken. Mer kunne ha vært sagt om dette, men nå skjønner jeg at tiden har rent ut.

Presidenten: Tore Nordtun – til oppfølgingsspørsmål.

Tore Nordtun (A): Kontrastene er mange, og å kun- ne løfte også dem som trenger det mest, er for oss viktig.

(6)

Jeg vil da spørre statsministeren om det ikke er be- kymringsfullt at vi nå ifølge offisielle opplysninger fra Norges Bank ser en svart økonomi i Norge på mellom 80 og 100 milliarder kr, og om ikke Regjeringen synes at det er en prioritert oppgave å få denne økonomien bort.

Av disse 80–100 milliarder kr kunne vi ha brukt mange penger til å bygge både skoler og sykehjem. Vil det bli en prioritert oppgave for Regjeringen å få kontroll over og få denne svarte økonomien bort?

Presidenten: Presidenten vil fortsatt si at vi beveger oss lenger og lenger ut fra hovedspørsmålet, men det er jo snart jul.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi er enige om at det i hvert fall snart er jul. Derfor kan vi være litt romslige, og jeg skal derfor også svare på dette oppføl- gingsspørsmålet – jeg husker nesten ikke hva utgangs- punktet var.

Svaret er ja. Det er en prioritert oppgave å bekjempe svart økonomi. Jeg har sett de samme tall som Tore Nordtun refererer, og det er klart at det ligger enorme ressurser gjemt her. Sannsynligvis er mye av dette unn- dratt beskatning, og det fratar samfunnet store ressurser som vi kunne ha brukt på mange gode formål, som Tore Nordtun nevnte eksempler på.

Kampen mot økonomisk kriminalitet og svart økono- mi er prioritert av Regjeringen. Tidligere regjeringer har gjort det, vi vil gjøre det. Det er en ganske tøff kamp, fordi det er utspekulerte personer med ganske rå virkemidler som driver innenfor dette markedet. Nordtun kan være sikker på at vi vil fortsette den kampen.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Som kjent kan – innenfor re- gelverket – oppfølgingsspørsmål også dreie seg om det svaret som kom til representanten Djupedals spørsmål.

Og i sitt svar sa statsministeren at det for så vidt nå var et behov for å stimulere økonomien og etterspørselen for å sikre flere arbeidsplasser, som en begrunnelse for det finansministeren skulle ha sagt – altså stimulere etterspør- sel for derigjennom å sikre arbeidsplasser. Men det er jo det stikk motsatte av det som har vært hele begrunnelsen for Regjeringens økonomiske politikk de siste årene; det har vært det å stramme inn på etterspørselen for å få renten ned som har vært det toneangivende. Betyr det statsministeren nå sier, at han legger seg mer opp til det Fremskrittspartiet har hevdet, at det faktisk vil være for- nuftig også gjennom finanspolitikken å stimulere etter- spørselen noe, nå når vi har over 100 000 arbeidsledige – i en begrenset form, som jeg går ut fra finansministeren tenker på? Er dette nye toner fra statsministeren, nemlig at vi kunne ha gitt litt skatte- og avgiftslettelser for å stimulere etterspørselen, vi kunne faktisk ha bevilget mer penger til veibygging og infrastruktur, og vi kunne ha latt være å øke egenandelene til dem som lider og har behov for medisiner og helsetjenester?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er at vi stimulerer etterspørselen i statsbudsjettet. Men det er jo forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haka, og det er jo det siste Fremskrittspartiet er tilhenger av. Vi gjør det i en dosering som gjør at vi ikke setter i gang igjen en pris- og rentekarusell, for da hadde vi jo ødelagt hele vitsen med å stimulere etterspørselen. Vi får igjen flere arbeidsledige hvis vi øker kostnadsnivået. Så her må en finne balansen i forhold til å stimulere etterspørselen, slik at det kan skape nye arbeidsplasser. Vi kan jo ikke pøse på med penger, som Fremskrittspartiet gjør, slik at priser, lønninger og renter stiger igjen, for da fjerner vi jo både de arbeidsplassene vi ville skape, og enda flere. Den balansen har Regjeringen funnet. Det var stortingsflertallet enig i. Fremskrittspartiet er uenig i dette og lever i en annen virkelighet. Det må vi konstatere. Men vi ser at vår politikk virker. Vi har fått ned renta, vi har fått ned krone- kursen, og nå begynner vi å få ned arbeidsledigheten. Det er et resultat av Regjeringens politikk, ikke av Frem- skrittspartiets overbudspolitikk.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at Hagens fortolkninger av forretningsordenens bestemmel- ser når det gjelder oppfølgingsspørsmål, ikke akkurat har presidentens tilslutning. Men det er jo lov å prøve seg.

Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Det er et spørsmål om hvem som skal få økt kjøpekraft. Årets julegave fra Regjeringen til folk med dårlig helse er at egenandelene som vi betaler når vi går til lege eller kjøper medisiner, øker med om- trent 600 mill. kr. Det er riktignok blitt mindre enn det Regjeringen ønsket at det skulle øke med. Det er folk med dårlig helse, som også gjerne har dårlig råd, som betaler det meste av denne regningen og den ekstra – som jeg vil kalle det – helseskatten. Et alternativ kunne være å øke toppskatten med det samme beløpet. Det ville da be- tydd 700 kr for hver av dem av oss som tjener over 350 000 kr, og det er den gruppen som har fått 80 pst. av den skatteletten som er gitt av denne regjeringen. Hvor- for er det lettest å øke helseskatten for denne regjeringen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis man tenker på skatte- og avgiftslettelsen, har ikke 80 pst. gått til dem som nå slipper toppskatt, det har gått til nærings- livet og til bedriftene for å trygge arbeidsplassene. Flere partier har sagt at toppskatten skal være en toppskatt, og ikke en skatt for alminnelige folk. Den var i ferd med å bli det, og derfor har Regjeringen funnet det riktig å justere satsene, slik at det fortsatt er det det skulle være, nemlig en toppskatt og ikke en skatt på mer vanlige inntekter.

Når det gjelder egenandeler, blir nå taket 1 550 kr for neste år. Det er en økning på 200 kr, altså en økning på knapt 20 kr pr. måned – det er to eksemplarer av Dagbla- det. Det tror jeg vel at en kan leve med, særlig med tanke på at hvis en skulle ha pris- og lønnsjustert egenandelene etter at de ble innført på 1980-tallet, skulle taket nå ha

(7)

vært på rundt 2 000 kr. Vi holder det altså langt lavere, og stadig flere kommer inn under det.

Presidenten: Da er vi i mål – vi går videre til neste ho- vedspørsmål.

Haakon Blankenborg (A): Det er mogleg at det er nokon her som blandar saman replikkordskifte og spørje- time. Eg har eit spørsmål til utviklingsministeren.

Eg tek utgangspunkt i at Kirkens Nødhjelp og ung- domsorganisasjonen Change Maker har kasta lys over eit gamalt problem, nemleg gjeld som diktatorar påfører landa sine, illegitim gjeld. Dei fleste har meint at det er eit nesten uhandterleg problem å definere kva som er illegitim gjeld, og korleis ein skal handtere det. Men plutseleg oppdaga USA at Saddam Hussein har pådrege Irak ei enorm gjeld, og vips, så er det ikkje så vanskeleg likevel å prøve å fjerne illegitim gjeld.

Då blir spørsmålet mitt til utviklingsministeren: Har utviklingsministeren i Norge tenkt å følgje opp dei ame- rikanske initiativa og sjå på den typen gjeld som enkel, no som det har dukka opp i ein ny samanheng?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Som representan- ten Blankenborg har også jeg merket meg at det her har vært en viss kursjustering, for å si det forsiktig, i amerikansk finans- og gjeldspolitikk fra ett til to år tilbake og fram til nå. Likevel vil jeg understreke fra vår side at kompleksiteten i bruken av uttrykkene illegitim gjeld og diktatorgjeld er så stor at den i liten grad er operasjonali- serbar, i hvert fall i konkrete gjeldsforhandlinger. Det vi har gjort fra norsk side, er å fokusere på enkelte elementer. Ett av dem er postkonflikt-situasjoner, land som kommer ut av en konflikt. I en del tilfeller har det vært gjeldsopptak i «illegitime sammenhenger», hvor det også har vært den type autoritære ledere involvert. Vi har vært opptatt av å gi sjenerøse gjeldsletteordninger for postkonflikt-land, land som skal gå inn i en ny gjenoppbygging. Her har Norge bidratt gjennom forslag i Parisklub- ben, og vi har også konkret bidratt med gjeldslette.

Jeg tror det er riktig å bryte ned en del av disse mer sjablonmessige uttrykkene og se på hva som er mulig, praktiserbart og realiserbart å gjennomføre. Dersom man skulle operere med den type sjablonmessige vedtak, f.eks. i forhold til Irak og Saddam Hussein, kan man jo opplyse om at beløpet det her dreier seg om – fordi den type gjeldslette som regel må finansieres – er etter det jeg har fått opplyst, større enn den totale gjelden som de fattigste utviklingslandene i verden har til alle kreditorer.

Det forteller litt om hvilke dimensjoner dette dreier seg om, og at vi dermed må nærme oss også spørsmålet rundt Irak og forhandlingene i Parisklubben med en viss var- somhet.

Vi vil fra Regjeringens side omtale spørsmålet om illegitim gjeld, herunder også diktatorgjeld, i en oppdatert og justert gjeldsplan i forhold til den Stortinget vedtok i 1998, på nyåret, og vi vil komme tilbake med mer infor- masjon til Stortinget også i stortingsmeldingen før påske om samme sak.

Haakon Blankenborg (A): For oss er det ikkje så viktig om det heiter illegitim gjeld eller diktatorgjeld, men at ein kanskje gjer som USA plutseleg fann ut dei kunne gjere, og går laus på enkeltland som sit nedsylta i gjeld som er pådrege under diktatur, og som det kan vere god grunn til å forsøke å få ei internasjonal ordning på for at det nye demokratiske regimet skal få armslag. Eg forstår utviklingsministeren dit hen at det også er strate- gien til Regjeringa at ein tek dette land for land, men at ein har fokus på gjeld som er pådrege under diktatur.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det vi kommer til å gjøre, er å se på dette på case by case-basis, altså land for land, uten å bruke sjablonmessige uttrykk. Vi vil selvfølgelig være innstilt på å gå nærmere inn i hele dette problemfeltet gjennom det vi presenterer i den oppdater- te gjeldsplanen og også i stortingsmeldingen. Men da må vi fokusere på de fattigste landene, og det vi er veldig redde for, er at en del mellominntektsland og en del land som faktisk klarer seg til tross for stor gjeldsbyrde, skal være de som stikker av med all gjeldsletten, og at det faktisk er de aller fattigste landene som her blir skadeli- dende. Vi har ikke fullført gjeldsletteordningen for de fattigste landene. Det er jobb nr. 1 for oss før vi går løs på eventuelle andre, sjenerøse ordninger.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Jacobsen.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er ingen tvil om at vi opp- når resultat på gjeldsområdet. For å ta eit eksempel, så har vi eksportkredittordninga. Vi veit at ca. 20 pst. av all samla gjeld i verda, 400 milliardar dollar, ligg her. Det vi veit, er at innretninga her er laga slik at ho garanterer at dei som har eksportert varer, alltid får pengane sine, mens dei fattige landa blir sitjande igjen med gjelda. Der vi må oppnå noko, er i forhold til at desse landa skal kome ut av gjeldstyngda, sjølv om dei har kjøpt varene.

Men går det an å tenkje seg at Noreg kan jobbe for ein internasjonal gjeldsdomstol? Det har vore fleire forslag om at vi burde få eit økonomisk tryggingsråd. Tek Noreg noko initiativ i denne samanhengen?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det er nettopp det anliggende som representanten Jacobsen anførte, som var bakgrunnen for at det var en regjering ledet av Bonde- vik, og også med meg som statsråd på dette området, som tok det store historiske oppgjøret med det jeg har kalt skampletten i norsk historie, nemlig skipseksport- kampanjen. Det oppgjøret tok vi, og vi følger suksessivt opp den gjeldsplanen og gjeldshåndteringen som ble vedtatt av Stortinget i 1998–1999.

Når det så gjelder nye og spennende initiativer, både om illegitim gjeld og om gjeldsdomstoler, er vi åpne for å motta kreative ideer. Igjen er jeg opptatt av to forhold.

Det ene er at vi som kreditor skal være troverdige, og at de forslagene vi fremmer i internasjonale gjeldsforhandlinger, ikke må føre til at vi skyver oss selv ut, men at de er realiserbare og mulige å få gjennomslag for, slik at vi

(8)

ikke selv mister innflytelse i samme forhandlinger. Det andre er hensynet til de aller fattigste og mest gjeldstyn- gede landene. I et slikt perspektiv er vi villige til å vurdere ulike forslag, men det må være hovedhensynet.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørs- mål.

Morten Høglund (FrP): La meg først få kommente- re at jeg synes det er flott at Arbeiderpartiet og SV nå en- gasjerer seg i dette. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som i budsjettbehandlingen valgte å ta opp dette spørsmålet.

Innenfor det store bistandsbudsjettet synes Frem- skrittspartiet at det er beskjedne midler som avsettes til gjeldslette generelt sett. Er statsråden enig med meg i at det å gi gjeldslette er en av de mest effektive måter å yte bistand på, og at dette kan være det løftet disse landene trenger for å kunne komme på egne ben igjen?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg merket meg i budsjettinnstillingen Fremskrittspartiets holdning til gjeldslette. Det er meget bra at Fremskrittspartiet legger så stor vekt på dette.

Vi står bak de budsjettforslagene Regjeringen har fremmet for både 2003 og 2004, og mener at de gir oss den nødvendige mulighet til å være en pådriver, og til å stille opp for de landene som er i en slik situasjon.

Det jeg er veldig oppmerksom på, er finansieringen av gjeldslette. Vår egen gjeldsplan i forhold til de fordringer Norge har på andre land som kreditor, er at vi ikke finan- sierer det ved å ta fra bistandsbudsjettet. Det skjer ved en egen budsjetteknisk operasjon. Vi er, tror jeg, det eneste kreditorlandet som gjør det slik. Det viktigste er å ikke belaste bistandsbudsjettet for den gjeld andre har til oss, og som vi gir gjeldslette for.

Den delen som gjelder gjeldslettefondet, er multilate- ral hjelp som vi bidrar med. Vi mener at det er tilstrekke- lig det vi gjør der. Men begge deler er nødvendig. Det jeg er veldig opptatt av, er at vi ikke skal tappe bistandsbudsjettene i forhold til gjeldslette, for all framtid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Mitt spørsmål går til statsministeren, og det gjeld kampen mot fattigdom i Noreg.

Statsministeren har før blitt synleg irritert når Senter- partiet eller andre viser at vi ikkje er fornøgde med Re- gjeringas innsats på det feltet. Men når Kirkens Bymi- sjon melder at rekordmange bed om hjelp no før jul, og Frelsesarmeen bekreftar det same inntrykket – og det er nye grupper som no har behov for støtte – har ikkje då statsministeren sjølv òg av og til tenkt ein tanke om at Regjeringa kunne gjort i alle fall litt meir på dette feltet?

Eg skal gje han to utfordringar: Dersom barnetrygda kunne koma ungane til gode òg i dei fattigaste familiane, dei som bed om sosialhjelp, ville det vore eit viktig bi-

drag, likeins dersom einpersonshushald utanom pensjo- nistane òg kom inn under bustøttereglane.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette er en sak som jeg synes representanten Meltveit Kleppa har et fortjenestefullt engasjement i, og jeg har det også selv.

Det er helt klart at en regjering og et storting saktens alltid kan gjøre både litt mer og mye mer.

Men jeg vil holde fast ved at Samarbeidsregjeringen er den første regjeringen som – for øvrig på basis av den utjamningsmelding som daværende sosialminister Mel- tveit Kleppa la fram for Sentrumsregjeringen – har laget en plan og fulgt opp med bevilgninger med målrettede tiltak til dette. Vi har økt nivået nå med til sammen nesten 1 milliard kr, og videreføringen av de pengene vi også la inn de første årene, sammen med opptrappingen, gjør at vi nå har bevilget ca. 2 milliarder kr mer i løpet av de tre årene med Samarbeidsregjeringen i forhold til tidligere.

Vi har gjort noe i forhold til barn i fattige familier, bl.a. økt barnetillegget til uførepensjonister og økt barne- satsene i de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp. Utover det har vi økt tilskudd til lys og varme, og vi har satt inn tiltak i arbeidsmarkedet for langtids- sosialhjelpsmottakere og tiltak for kvalifisering av inn- vandrere. Vi har forbedret bostøtteordningen, overgangs- stønaden til enslige forsørgere og oppfølgingstjenestene for bostedsløse. Vi har også satt inn en del tiltak når det gjelder utdanning og sosial inkludering, og vi har ikke minst styrket arbeidet med rusmiddelproblemene.

Så alt i alt synes jeg vi har gjort mer, men vi skal fortsette også i neste års budsjett.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det siste året har 20 000 fleire funksjonshemma gått ut i arbeidsløyse. Bo- ligpolitikken skal overlatast meir til marknaden. Vi får frå neste år eit økonomisk meir grovmaska sosialt sikker- heitsnett, diverre òg med Arbeidarpartiets stemmer denne gongen. Kommunane skulle stå i framste rekkje for å forbetra dei offentlege tenestene, men mange av dei må no kutta i stillingar og støtteordningar til nokre av dei mest vanskelegstilte. Det er ikkje fordi kommunane ikkje har fått meir pengar, men fordi dei må bruka pengane på å dekkja ekstra pensjonsutgifter og sviktande skatteinn- gang.

Senterpartiet er svært bekymra for framtida på dette feltet, fordi statsministeren og hans regjering har lovt yt- terlegare 12 milliardar kr i skattelette. Meiner han at det er grupper i dette samfunnet som kunne betala inn meir til fellesskapet, slik at han kunne styrkja innsatsen mot fattigdom?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det siste er for så vidt ja. Vi skal ha en ny gjennomgang av skattesystemet i forbindelse med stortingsmeldingen Re- gjeringen skal fremme på bakgrunn av Skaug-utvalgets innstilling. Og det er elementer i den som kan gi en mer rettferdig skattlegging, også av kapitalinntekter. Vi skal også fremme en boligmelding på nyåret, som bl.a. vil

(9)

inneholde tiltak for å bistå de bostedsløse, en gruppe vi også har snakket om tidligere.

Denne regjeringen har vist at det går an å kombinere skatte- og avgiftslettelser, spesielt for bedriftene, med å øke innsatsen målrettet mot grupper som er fattige. Det går altså an å ha to tanker i hodet samtidig, det har denne regjeringen vist.

Vi vil fortsette kampen mot fattigdom i Norge, og senere år ytterligere trappe opp bevilgningene til grupper som er fattige.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Det er viktig å se på tallene for hvordan vi fordeler rikdommen i et veldig rikt land som Norge. SV har gått igjennom hva Bondevik har fore- slått for 2002, 2003 og 2004, og tallene viser helt tydelig at han har foreslått usosiale kutt på over 6 milliarder kr. I tillegg til det har man altså gitt lettelse i utbytteskatten, boligskatten, toppskatten og opsjonsbeskatningen på 4,9 milliarder kr. Det betyr at vi har fordelt rikdommen i Norge enda skjevere enn det vi har gjort før. Bare sist uke kuttet vi altså 266 mill. kr i bevilgningen til dem som trenger yrkesrettet attføring, altså de som er syke og uten jobb.

Det er veldig vanskelig å få tak i hvordan regjeringen Bondevik egentlig har tenkt å løse fattigdomsproblemet, fordi realiteten er at det blir flere fattige og mange flere rike.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan ikke gå god for de regnestykkene som Karin Andersen nå pre- senterte, at vi har foretatt usosiale kutt på 6 milliarder kr.

Mange av de endringene vi har foreslått, bl.a. når det gjelder attføring, har det hovedformålet å bringe folk raskere tilbake i arbeid – arbeidslinjen, som jeg trodde også SV stod for. Det har vært en viktig bakgrunn for flere av de endringene som er foreslått. Jeg vil heller ikke kalle en reduksjon i boligskatten en skattelette for de rikeste.

Det er en god del, f.eks. pensjonister, med relativt dårlig økonomi som rammes av både boligskatt og eiendoms- skatt.

Jeg er opptatt av utjamning, og jeg er opptatt av at vi skal bruke skatte- og avgiftssystemet for å få folk tilbake i arbeid. Arbeidsledighet er kanskje et av de største sosia- le problemene vi har i dag. Det har også ligget bak Re- gjeringens skatte- og avgiftspolitikk at vi skal lette byr- dene for bedriftene for at de skal kunne sikre arbeidsplassene, og skape nye arbeidsplasser.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Ja, det er nok slik at når Regje- ringen skal oppsummere hva den gjør for dem som er nederst ved bordet, må den oppsummere det som er gjort gjennom flere år, for å komme over milliarden, mens vi finner milliardbeløp hvert enkelt år til dem som har det

bra. 80 pst. av skatteletten til personer har gått til dem som betaler toppskatt.

Statsministeren regnet ut at økingen i egenandelene, som jeg kalte Regjeringens julegave til folk med dårlig helse, bare utgjør 20 kr i måneden, ja, den utgjør faktisk bare 70 øre om dagen, for den del. Alternativet med å øke toppskatten ville utgjøre 2 kr om dagen – for dem som har god råd. De fleste av dem som får en økning på 70 øre om dagen, har dårlig råd. Regjeringen har altså valgt å hjelpe dem som tjener over 350 000 kr. De kunne gjort dette annerledes.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå gjør jo Morten Lund den feilen at han framstiller det slik at alle som har bruk for medisiner eller andre ting som kommer inn under egenandelstaket, er fattige. Det er selvsagt ikke riktig. Egenandelstaket gjelder jo for alle, uavhengig av inntekt.

Egenandelstaket har reelt sett gradvis blitt lavere siden det ble innført, for en pris- og lønnsjustering hadde tilsagt et egenandelstak i dag på ca. 2 000 kr. Det har også stadig blitt nye hundretusener som har kommet inn under taket. Jeg tror derfor ikke det er den mest sosialt målrettede politikken at egenandelstaket reelt sett stadig skal bli lavere og lavere.

Når det gjelder toppskatten, må vi altså stelle oss slik at toppskatten er en toppskatt og ikke blir en skatt på alminnelige inntekter. Det har vært bakgrunnen for at Re- gjeringen har justert den, og at f.eks. Arbeiderpartiet også før valget lovet å justere den.

Presidenten: Vi rekker et hovedspørsmål til, men det blir da ikke noe oppfølgingsspørsmål.

Knut Storberget (A): Jeg har et spørsmål til statsmi- nisteren.

Norge er i ferd med å sette en trist rekord. Vi er i ferd med å få etterkrigstidas høyeste rusmiddelforbruk, både når det gjelder det legale alkoholforbruket og det illegale alkoholforbruket, og også når det gjelder bruk av illegale stoffer, særlig blant yngre mennesker. Forbruket har vokst, og i fjor og i år ser det ut til å lande på det høyeste nivået etter krigen. Dette resulterer i at vi får økte problemer i forhold til vold og kriminalitet. Vi får også økte so- siale pressproblemer, særlig opp mot barn, synliggjort foran den høytida vi nå står foran, julen, ved at hundre tusen barn, ifølge en undersøkelse fra Alko-Kutt som ble offentliggjort i går, gruer seg til jul på grunn av foreldre- nes alkoholbruk.

Hvordan vurderer statsministeren situasjonen rundt det norske rusmiddelforbruket? Og vil det være aktuelt fra Regjeringens side å sette i verk ekstra tiltak, særlig for å redusere det totale forbruket av alkohol?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg deler re- presentanten Storbergets bekymring, og jeg synes alko- holproblemet i Norge er undervurdert. For dem av oss som fra tid til annen prøver å engasjere seg i det, og også slå til lyd for restriktive tiltak, blir det, bl.a. i en del av

(10)

i Afghanistan og Irak i 2004, samt Norges bidrag til operasjoner utenlands i 2004 mediene, nærmest latterliggjort. Jeg synes det skyldes en

mangel på forståelse hos mange i Norge for at dette representerer et kjempestort menneskelig problem, bl.a. for de hundre tusen barn som nå gruer seg til julen på grunn av uvettig bruk av rusmidler hos foreldrene, og for de økonomiske problemer som dette egentlig også representerer for samfunnet. Derfor har vi i Norge – likevel – fortsatt en relativt restriktiv alkoholpolitikk sammenlik- net med de fleste andre land. Men det er stadig de som forsøker å gjøre den like liberal som i Sør-Europa, og tror at det løser problemene. Men vi vet at i Sør-Europa er al- koholproblemene enda større, men de er ofte skjult, bl.a.

ved veldig mange sykehussenger som er belagt med folk med alkoholskader.

Jeg er tilhenger av at vi fortsatt skal føre en restriktiv politikk, at vi skal holde oppe et så høyt avgiftsnivå som det overhodet er mulig for oss i forhold til det presset vi er utsatt for fra andre land. Vi burde få en debatt, bl.a. i EU, om den stadige reduksjonen av alkoholavgiften som en der ser, og som forplanter seg med en dominoeffekt oppover i Europa og inn i Norden, og som gjør at vi settes under press.

Jeg kan bekrefte overfor representanten Storberget at Regjeringen jobber med tiltak som skal motvirke denne stadige stigningen i alkoholforbruket, som er et kjempestort sosialt problem. Det vil bli foreslått en del endringer i alkoholloven, og vi vil sette inn flere forebyggende tiltak, som sosialministeren vil presentere i et høringsnotat som skal ut om kort tid. Da kan vi få en enda mer konkret debatt om dette. Jeg vet at representanten Storberget vil være en positiv og innsiktsfull medspiller i denne debatten.

Knut Storberget (A): Jeg skjønner at vi i stor grad er enige om den faktiske framstillingen.

Det som er noe av problemet i norsk alkoholpolitikk, er at de effektive nasjonale virkemidlene er under betydelig press. Mange vil mene at vi vanskelig kan opprett- holde de virkemidler som faktisk har virket. Særlig det særnorske, høye avgiftsnivået og en del andre virkemidler i alkoholpolitikken har vært effektive, men er under betydelig press.

Jeg er glad for at Regjeringa vil se på nye tiltak. Men har man planer om å lage noen strategi i forhold til særlig Europa, slik at de europeiske land kan påvirkes og for så vidt bidra til at det presset mot Norge og Skandinavia blir mindre, slik det finske formannskapet tok til orde for i EU i 1999, og slik det svenske formannskapet senere har tatt til orde for? Har den norske regjeringa noen strategi i forhold til Europa når det gjelder dette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi jobber med det. Jeg har personlig snakket om dette med statsminister Persson i Sverige, som har den samme bekymring som vi nå gir uttrykk for. Det har etter mitt syn vært en for bevisstløs alkoholpolitikk i mange europeiske land, hvor målet har vært å gjøre alkohol lettest mulig tilgjen- gelig og billigst mulig. Og skadevirkningene er store.

Så har lave avgifter fra Sør-Europa forplantet seg.

Tyskland kommer under press, og så setter de avgiftene ned. Så kommer Danmark under press, og så setter de dem ned. Så kommer Sverige under press, og så setter de dem ned. Og så kommer vi under press. Dette er en veldig uheldig dominoeffekt. Den må motvirkes. Vi har derfor nå tatt kontakt med Sverige, som er medlem av EU, for å se om vi kan gjøre noe i fellesskap, og om Sverige og andre EU-land kan ta dette opp i EU-sammenheng.

Det er helt riktig, som Storberget sier, at vi har en del effektive nasjonale virkemidler, og at de er satt under press. Det er ikke noe mål å fjerne dem, men vi må ha flere europeiske land med hvis vi skal kunne beholde dem.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er over.

S a k n r . 2

Debatt om utenriksministerens og forsvarsminister- ens redegjørelser om samlet norsk innsats i Afghanistan og Irak i 2004, samt Norges bidrag til operasjoner uten- lands i 2004

(Redegjørelsene holdt i Stortingets møte 15. desem- ber 2003)

Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre- sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedta- lerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og for øvrige talere 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere for hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje- ringen.

Det er til nå inntegnet 23 talere innenfor det anbefalte opplegg.

I tillegg vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Redegjø- relsene fra utenriksminister og forsvarsminister vil trolig samle bred støtte i Stortinget. Dette er viktig. For det er en alvorlig sak å sende norske soldater inn i så skarpe konflikter det her er snakk om. Det kan ikke gjøres med knappest mulig flertall i Stortinget.

Følgende synes klart: Norge vil fortsette sitt engasjement på Balkan, i Afghanistan og i Irak. Nærværet i Irak vil bli vurdert ved neste korsvei, og må bl.a. ses i sammenheng med andre forpliktelser Norge måtte få. Det er viktig at vi har en fortløpende vurdering av hvor vi kan gjøre best nytte for oss, og at vi bidrar der forpliktelsene er størst. En av de store forpliktelsene Norge har, er Afri- ka, slik det kom til uttrykk da vi tok sete i FNs sikker- hetsråd. Da er det selvsagt at hvis det kommer en freds-

(11)

i Afghanistan og Irak i 2004, samt Norges bidrag til operasjoner utenlands i 2004 avtale for Sudan i nær framtid, må Norge delta i fredsbe-

varende styrker der.

Det er viktig at Stortinget på selvstendig grunnlag har en klar begrunnelse for de operasjonene vi er med på.

Bare hvis vi her i salen og Regjeringen har klare tanker om hvorfor vi deltar, kan vi ha håp om at folket skjønner det og støtter de avgjørelser vi tar.

Jeg mener det er gjort for lite for å få fram trusselen som den internasjonale terrorismen representerer. Den siste rapporten som FN har offentliggjort bare for noen dager siden, er skremmende lesning. Fra den hjemlige debatten kan man ofte få det inntrykk at hvis verdens- samfunnet, med USA i spissen, ikke hadde gått til noen mottiltak og latt de statene som terroristgruppene opere- rer ut fra, få være i fred, hadde vi ikke fått noen terrorak- sjoner. Dette er imidlertid ikke riktig.

En av de første store terroraksjonene på 1990-tallet fant sted i Mogadishu, Somalia. Somalia ble overlatt til seg selv. Somalia er den dag i dag en såkalt sammenrast stat, et land uten noen sentralmakt. Landet er derfor til- holdssted for internasjonal terror, og en destabiliserende og ødeleggende faktor i hele Øst-Afrika.

Og motsatt: Nettopp fordi det internasjonale samfunn har vært villig til å engasjere seg og kreve slutt på at regimet i Sudan er tilhold for terrorgrupper, og at regimet un- dertrykker befolkningen i sør, kan vi nå få fred i Sudan – noe som vil ha en svært positiv effekt i det samme Øst- Afrika. Det vil bl.a. være mulig å bekjempe den sinns- syke LRA-geriljen i Nord-Uganda.

Det er trolig sant at mye av terrorismen har sitt ut- spring i de mørkeste avkroker i den muslimske verden, båret fram av sinte og bitre muslimer. Men det er også en del av sannheten at uten at mujahedin-bevegelsen mot den sovjetiske okkupasjonen av Afghanistan ble støttet og dyrket fram av amerikansk, saudisk og pakistansk et- terretning, ville ikke disse terrorgruppene ha kunnet bygge opp den kunnskap, selvtillit og disiplin som er nød- vendig for å kunne starte en verdensomspennende jihad, som vi nå har.

Det er derfor viktig å lære av feil som er begått. Det er også viktig å forstå hvorfor folk lar seg rekruttere til ter- roren. Trolig har de som ledet an i oppbyggingen av ter- rornettverkene, ofte en helt annen bakgrunn og helt andre og personlige beveggrunner enn dem som lar seg rekruttere til selvmordsaksjonene. Bin Laden er drevet av et personlig hat mot vesten og mot kongefamilien i Saudi- Arabia. Når ungdom over hele Midtøsten lar seg rekruttere til hans aksjoner, har det trolig sammenheng med noe annet, nemlig sosial frustrasjon og desperasjon.

Landene i Midtøsten og Golfen har stått stille økono- misk på 1980-tallet og 1990-tallet, samtidig som folke- tallet har eksplodert. Lite eller ingenting av disse lande- nes oljerikdommer er blitt brukt på å skaffe ungdom, en voksende ungdomsmasse, utdanning og arbeid. De har ikke noe håp om et liv før døden, så de søker å bli marty- rer for å få et liv etter døden. Når deres raseri retter seg mot Vesten, og særlig USA, skyldes det i stor grad den dobbeltmoral og den ydmykelse de mener muslimene er blitt utsatt for. Den store libanesiske forfatteren Amin

Maalouf beskriver dette i sin bok «Korstogenes betyd- ning for araberne»:

«I en muslimsk verden som gjennom historien er blitt angrepet og kolonialisert kan man ikke forhindre at det oppstår en følelse av forfølgelse og hos enkelte fanatiske sjeler blir følelsen til en besettelse. Den arabiske orienten betrakter fremdeles Vesten som en naturlig fiende. Mot denne fienden er enhver fiendtlig handling enten den er politisk, militær eller oljepolitisk bare en revansj. Og det kan ikke råde noen tvil om at bruddet mellom disse to verdener oppsto med korstog- ene, som araberne den dag i dag ser på som en vold- tekt.»

De autoritære og middelalderske regimene i regionen har klart å holde seg ved makten på grunnlag av denne arabiske nasjonalismen. De har klart å kanalisere frustra- sjonen i befolkningen mot Vesten, og spesielt Israel, i stedet for mot dem selv. Det er bl.a. derfor det er nødven- dig å få løst den israelsk-palestinske konflikten. Den er for araberne kroneksemplet på vestlig dobbeltmoral, som de arabiske lederne når som helst kan bruke til å piske opp stemningen i befolkningen.

Sett fra arabernes side fortoner virkeligheten seg slik:

USA og Vesten gikk med støtte fra FNs sikkerhetsråd til angrep på Irak for at landet hadde okkupert Kuwait, mens okkupasjonen av palestinernes jord fortsetter det fjerde tiåret på rad uten at det internasjonale samfunnet griper inn.

Sett fra Israels side er virkeligheten en annen: Landet ble opprettet legitimt av FN, men de arabiske landene har aldri anerkjent deres rett til å eksistere – tvert imot. De har flere ganger gått til angrep på Israel. Israel har hele tiden insistert på å beholde Jordandalen som en bufferso- ne, fordi man har fryktet at Irak skulle marsjere gjennom Jordan og angripe Israel gjennom Jordandalen.

Jeg sier dette fordi det er ut fra disse perspektivene det blir viktig å bringe Irak over mot demokrati og stabilitet. Et slikt Irak vil kunne bli oppstarten på reformer i andre land i regionen. Det vil særlig kunne bli tilfellet hvis det blir fred mellom Israel og palestinerne. Da kan ikke lenger de arabiske herskerne rette folkets frustrasjon mot Israel. Folkets øyne blir rettet mot dem selv.

Hvis Irak ikke lenger utgjør en sikkerhetstrussel, må vi med enda større rett kunne kreve at Israel gjør slutt på okkupasjonen i Jordandalen og resten av Vestbredden.

Dette er etter min oppfatning grunnen til at det er nød- vendig å legge striden om selve krigen mot Irak bak seg. Den har funnet sted. Saddam Hussein er borte. Vi må bidra til å bringe landet over mot et sivilisert styre, stabilitet og demokrati.

Dette er også grunnen til at vi må holde USA i ørene.

USA har en enorm militær og økonomisk styrke, og nettopp derfor er landet ikke alltid lydhørt for hvordan andre tenker og føler. Vi har sett det i Irak, at den friheten folk fikk som følge av den militære innmarsjen, lett ble over- skygget når de negative følelsene hos irakerne ble mobi- lisert av ufølsom opptreden og arrogante avgjørelser fra amerikanernes side. Da kan følelsen av korstog og okkupasjon igjen vekkes til live.

(12)

i Afghanistan og Irak i 2004, samt Norges bidrag til operasjoner utenlands i 2004 Det er her Arbeiderpartiet mener Regjeringen må bru-

ke sin innflytelse, som den har nettopp fordi vi bidrar på en konstruktiv måte, nettopp fordi vi støtter våre venner.

Vi må også ha vilje til å si fra når vi mener at de gjør feil og ikke er følsomme nok. Vi må kreve at den sivile pro- sessen med å skrive grunnlov og avholde valg i Irak blir FNs ansvar, slik at ingen kan skape inntrykk av amerikansk diktat. Kontrakter for gjenoppbygging må alle kunne konkurrere om, slik at irakerne ikke får inntrykk av økonomisk okkupasjon. Vi må kreve at USA følger opp det som ble lovet, nemlig å få løst den israelsk-palestinske konflikten, slik at muslimene ser at det er likhet for internasjonal lov.

Vi har en unik mulighet til å bidra til å skape et nytt Midtøsten, en region som har skapt krig og terrorisme i et halvt århundre, og som også nå er grunnlag for en verdensomspennende jihad, som kan ramme oss alle. Det var bl.a. dette FNs sikkerhetsråd bygde sin sterke oppford- ring til medlemslandene på, da de bad om bidrag til å sta- bilisere Irak. Det er også derfor Afghanistan er viktig, slik at landet ikke skal fortsette med å eksportere terrorisme bl.a. til Midtøsten.

Norge bør følge opp, og vi bør ta våre forpliktelser.

Jeg er glad for at jeg tror det er et flertall i denne salen for at vi nettopp skal gjøre det, at vi ikke bare skal være kon- struktive, men at vi også skal være kritiske når det er nødvendig i forhold til våre venner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Jeg vil ta en konkret ting i representanten Thorbjørn Jaglands innlegg. Han sa at vi i vårt tidligere og nåværende engasjement for fred i Sudan har en forpliktelse til å delta med personell i fremtidige fredsoperasjoner. Mener representanten Jagland at Norge automatisk bør delta med styrker/personell alle steder der vi på andre måter jobber for fred? Hvilke konsekvenser vil det kunne ha for å kunne påta seg fremtidige freds- meglingsoppdrag?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg mener ikke at vi automa- tisk skal bidra med styrker, men jeg mener at vi hele tiden må tenke igjennom – når vi tar på oss engasjement – at det kan komme noe i etterkant, eller på slutten av dagen. Det ville være galt, etter min oppfatning, å ha et 30 års engasjement i Sudan, og så når det blir fred, skal vi si at vi ikke har noe mer der å gjøre – det overlater vi til andre. Da burde vi ikke ha hatt det sterke engasjementet gjennom så mange år som vi har hatt. Det er nødvendig, tror jeg, å planlegge for å følge opp våre forpliktelser, hele tiden, slik at det blir en helhet og troverdighet i det vi gjør. Men automatisk er det ikke. Det som er automatisk, er at vi støtter de vedtakene som FNs sikkerhetsråd gjør, selv om vi heller ikke da må følge opp med innsats militært, personellmessig osv., men vi kan ikke gå imot de vedtakene som Sikkerhetsrådet gjør, særlig ikke under artikkel 7 i charteret.

Bjørn Jacobsen (SV): Etter det eg forstår, vil Arbei- darpartiet revurdere si førebelse støtte til at norske mili-

tære styrkar skal vere i Irak. Det vil dei revurdere utpå vårparten.

Eg har lyst til å spørje leiaren i utanrikskomiteen: Kva er det som bør vere oppnådd i Irak i løpet av neste halvår, for at Arbeidarpartiet vil gå inn for å trekkje ut dei norske soldatane? Kan det t.d. vere, som han var inne på i sitt innlegg, at USA har sagt at ein skal ta dette med regional demokratiseringsprosess på alvor? Det viser det seg at dei ikkje har gjort mykje av hittil. Kan det t.d. vere at USA på nytt skal ta opp sitt forhold til Saudi-Arabia, som er den næraste samarbeidspartnaren ein har? Kan det skje noko i demokratiseringsprosessen der? Er det slike ting som må oppfyllast dersom Arbeidarpartiet skal kunne støtte tilbaketrekking?

Thorbjørn Jagland (A): Det er ikke riktig å si at vi skal revurdere vår foreløpige støtte til Irak. Vi støtter det engasjementet vi har i Irak – det gikk vi inn for. Samtidig sier vi at vi fortløpende må vurdere den innsatsen vi gjør de forskjellige stedene i verden, ut fra de forpliktelsene vi har.

Vi må selvfølgelig se på nytten av det vi gjør. Hvis det viser seg at det ikke har noen effekt, er det noe som både regjering og storting selvfølgelig må vurdere. Vi har disse seksmånedersterminene, der vi har anledning til å gjennomgå situasjonen. Det er viktig at vi ikke tar den innfallsvinkelen at vi nå legger en plan for å trekke oss ut, men tvert imot bruker det engasjementet vi har, til å få til noe. Vi har en unik sjanse, nettopp fordi vi bidrar, bl.a.

til å få amerikanerne til å gjøre mer for fred i hele regionen, og, som også Bjørn Jacobsen var inne på, til å pushe på demokratiseringsprosessen i andre land.

Åslaug Haga (Sp): Da representanten Jagland var utenriksminister, hadde han, så vidt jeg vet, en statsse- kretær som nå er generalsekretær i Flyktningerådet – det er for så vidt ikke så viktig. Men denne generalsekretæ- ren er en av mange innenfor det norske organisasjonsli- vet som er svært bekymret for sammenblandingen av hu- manitær og militær hjelp slik den kommer til uttrykk i den norske innsatsen i Irak. Man mener også at denne sammenblandingen vanskeliggjør arbeidet for de huma- nitære organisasjonene.

Mitt spørsmål er om representanten Jagland er enig med sin tidligere statssekretær i at denne sammenblandingen av humanitær og militær innsats er problematisk.

Eller mener han at stort sett hele det norske frivillige or- ganisasjonslivet tar grunnleggende feil?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg mener at det har vært en svakhet at man har sammenblandet ved hjelp av ord, noe som har forvirret med hensyn til hva dette går ut på. Men jeg føler at det norske engasjementet på den militære siden er et militært oppdrag, der man også utfører oppga- ver som er helt nødvendige for bl.a. å få gjort humanitær innsats. Delvis er oppgaven av humanitær karakter, men det er militært personell som er knyttet til militære avde- linger. Hvis man skal ha slike definisjoner som enkelte holder seg med, kunne vi f.eks. ikke ha operert som vi