D IFFERENCES IN BANKRUPTCY LEGISLATION ACROSS COUNTRIES

MS01: Agradeço o senhor me receber aqui. É um prazer conversar com vocês todos. Eu

sempre aprendo bastante, e não é só com a minha pesquisa. Como eu disse, é uma conversa bem informal. Eu posso começar com uma pergunta bem aberta. Logo, fique à vontade para o senhor seguir o fluxo que o senhor achar mais interessante.

S01: Vamos lá.

MS02: Primeiro, eu pergunto para o senhor qual é o significado de Etnomatemática para

o senhor. E aí eu já emendo algumas outras perguntas que estão bastante articuladas nisso. Em muito de sua obra, o senhor chama de Matemática Materna e diz que também pode ser chamada de Etnomatemática. Gostaria de saber se existe uma diferença, ainda que sutil entre chamar de um modo ou de outro e se é interessante estabelecer definições para Etnomatemática ou Matemática Materna.

S02: Olha, essa é uma pergunta bem longa para ser discutida. Eu acho que até agora não se tem uma definição do que é etnomatemática. O Ubiratan e o Paulus Gerdes dão uma amplitude enorme para o conceito de Etnomatemática. Ele engloba toda a Matemática, toda a matemática existente como sendo etnomatemática, porque são matemáticas produzidas por grupos étnicos. Eles têm razão. Mas aí eu fico com um pé atrás, pois aí você fica com uma coisa tão ampla, quer dizer, assim, eu acho que não tem definição e eu espero que não tenha mesmo. Eu acho que, quando cada autor falar de Etnomatemática, como diz o Bill Barton, que quando cada autor falar de etnomatemática diz do que tá falando. Acho que isso é o que nós devemos fazer. Então quando começou essa amplitude da etnomatemática e virou essa coisa que parecia que era tudo. Aliás, parece, para mim, que tudo é etnomatemática. Eu falei, mas não é isso que eu quero estudar. Não é isso que eu quero compreender. E esse negócio de você trabalhar muito com populações indígenas, é muito importante para eles a língua materna, que a língua materna faz parte da cultura deles. E eu falei, bom, então eu gostaria de saber a matemática materna. Esse conceito, quer dizer, a matemática que ele traz de sua cultura, que ele traz do seu conhecimento, que é passado de pai para filho. É isso que me interessa. É isso que eu quero conhecer, que eu gostaria de conhecer, que eu gostaria de descobrir e de entender melhor. Então, daí que eu comecei a chamar de matemática materna, mas não pegou. Infelizmente o termo não pegou. Então, etnomatemática já está consagrada no mundo todo e hoje eu falo em etnomatemática, mas antes eu defino, defino não, eu explico o que eu quero dizer com etnomatemática, que é de fato a matemática materna, a matemática que você traz com você da sua história de vida, que muitas vezes pode passar pela escola, sem dúvida nenhuma.

MS03: Interessante. Estou tentando imaginar a ideia da língua materna e a da

matemática materna. Se você vem com a ideia de língua materna para uma pessoa que não tem aquela língua como língua materna percebe que a língua é expressão. E a língua... é bem claro que é uma língua materna. Porque as pessoas falam que aquele modo de comunicar pode ser chamado de língua materna. É uma categoria que é independente da pessoa de fora. É um dispositivo de comunicação...

S03: ...de um grupo.

MS04: ...de um grupo. E no caso da matemática materna? Um grupo, a gente pode

pensar na matemática materna de um grupo, ele percebe que aquilo que a gente chama de matemática materna para ele é também algum conhecimento materno. Ele percebe?

S04: Ele percebe. E ele sabe, quer dizer, assim, porque eu muitas vezes chamei a etnomatemática lá no meu começo como saber-fazer. Quer dizer, assim, ele percebe... eu vou dar o exemplo dos índios, que está mais próximo de mim. O índio sabe quando ele está fazendo a cestaria dele, então, o conhecimento dele. E ele transmite conhecimento no saber, no fazer cestaria, quando ele pinta o corpo, quando ele faz as festas, na caça, na pesca. Ele sabe que aquilo é dele. Aquela é a maneira de ele fazer, como é a maneira de ele se expressar na língua materna dele. Então, ele se expressa na língua materna dele algum conhecimento, como ele expressa conhecimento no fazendo uma coisa de barro, por exemplo, certo? Uma cestaria, um cocar, ou alguma coisa assim. Então é uma maneira de se expressar culturalmente. E a gente tenta decodificar isso com os conceitos que a gente acha que são conceitos matemáticos, que é contar, medir, classificar, aquelas coisas que a matemática se apropriou como ciência como sendo dela, a matemática institucional, a matemática acadêmica. Então a gente tenta decodificar isso... Por que isso? Por que fazer isso? Normalmente por causa da escola. Geralmente qualquer etnia tá envolvida em uma sociedade mais ampla, em que essa matemática acadêmica, a matemática institucional, é um saber universal. Universal, não. É um saber pronto. Pronto também não é. É um saber nosso, de propriedade da humanidade. Fomos nós que criamos, é propriedade da humanidade. Todo mundo utiliza, todo mundo se vale dele. Então eles precisam saber. Então, uma maneira fácil de ele poder entender, é mostrar que também ele tem esse conhecimento, só que ele não chama de matemática. Ele chama de fazer cesto, mas no fazer cesto tem essa matemática acadêmica ali dentro. E termina mostrando isso, você entende? E é essa a abordagem que a gente costuma dar. E por outro lado, existe também uma coisa extremamente importante que você começa a desmistificar essa matemática acadêmica que se diz universal, que ela não é universal. Existem várias expressões matemáticas por aí. Você desmistifica, é como se mostra que nem sempre o que a gente acha que é conhecimento universal. Para eles não é, de jeito nenhum. Então, por exemplo, os índios tapirapés, a unidade é

o 2 e não é o 1, isso é uma coisa que para nós isso choca, mas para eles é o natural. Então, são esses tipos de coisas que às vezes a gente... Então, para você poder fazer isso, fazer essa pesquisa de campo, você fazer uma etnografia de um grupo étnico qualquer, você precisa estar muito atento a isso, você precisa estar muito preparado para poder fazer isso, porque você não pode impor seus valores. Você não pode chegar e dizer “Eles estão errados. Não é assim.”. Então, é muito difícil você trabalhar com uma etnia, qualquer que seja, preservando os valores deles, sem que você imponha os seus valores, e sem que você faça uma tradução, porque tem coisas que não tem tradução. Como a língua materna, tem coisas que não tem tradução.

MS05: O senhor já tem uma longa experiência em campo e, dessas pessoas que eu

escolhi para minha pesquisa, eu ouso até dizer que o senhor é o que mais tem experiência em campo.

S05: Não sei se é verdade.

MS06: Por isso disse ouso e não que tenho certeza. Mas, queria saber, então, nessa

trajetória, como é que surgiu esse seu trabalho com etnomatemática, esse seu se voltar a isso?

S06: Eu já contei essa história várias vezes, mas se você quiser, vou te contar outra vez. Eu sou matemático. Fiz matemática pura. Até hoje ainda me interesso bastante pela matemática pura. Tenho toda uma carreira de matemático, mestrado, doutorado, tudo em matemática. E sempre gostei muito da educação, mas a matemática pura me dava, e me dá, muito prazer. Sem dúvida nenhuma, eu gosto muito da matemática pura, mas eu tenho até hoje um hobby que eu gosto muito, hoje faço menos, que é fotografia. Eu adoro fotografar. E uma vez tinha lá na Unicamp um curso chamado Fotografia e Cinema como Pesquisa de Cultura Popular, no instituto de Artes. Eu fui pra lá crente que eu iria aprender técnicas novas de fotografar. Quem dava essa disciplina era uma pessoa incrível, que é a Haydée Dourado, que está aposentada também, professora lá da Unicamp, lá do Instituto de Artes, que trabalha com cultura popular. Mas o que eu aprendi foi cultura popular, que eu não sabia que existia, e no final do curso, se aprende, aprendi... O que o curso era? Preparar você para fazer uma pesquisa de campo usando cinema, ou fotografia, para a pesquisa. Quer dizer, assim, a sua pesquisa não era uma pesquisa que iria ser escrita. Iria ter uma resposta visual, quer dizer, depois você tinha que apresentar ou fotografias ou um filme. Então, era para você pesquisar usando só o visual, sem escrever nada, sobre cultura popular. No final do curso, você tinha que apresentar um trabalho de final de curso. Nisso eu já era, inclusive, coordenador da graduação da Unicamp. Já tinha um posto bem grande, inclusive, na administração da Unicamp. Bom, eu falei, e agora? O que que eu vou apresentar como solução, como resposta a esse curso? E eu saí da Unicamp com minha máquina fotográfica... Eu falei, vou fazer fotografia, lógico e, do lado da Unicamp tem o CEASA e, não sei se você conhece, tem uma favela muito grande, que é o Jardim São Marcos, que é bem

violento e sempre foi bem violento. Eu entrei no Jardim São Marcos e eu fui conversando com as pessoas. E você, quando entra numa favela. Não sei se você já teve oportunidade, você é muito bem tratado. Eles podem te assaltar na rua, mas lá dentro da favela, de jeito nenhum.

MS07: Mais seguro que fora...

S07: Eu fui muito bem tratado, todo mundo queria conversar, todo mundo queria saber o que eu tava fazendo, o que que é... e eu já tinha toda a preparação que eu tinha tido no curso de como fazer a pesquisa de campo, quer dizer, eu nunca menti, você ser aberto ao máximo possível, contar a verdade, o que você quer, o que você não quer... E fui andando, fui conversando, o pessoal foi conversando e entrava numa casa, entrava noutra, tomava um café... tomei uns quinhentos cafés... até que eu peguei um cara que estava começando a construir o barraco dele. Aí fui conversar com ele... ele era casado... Ele tinha dois filhos bem pequenos, uma mulher, um de colo e o outro tinha uns 2 anos, e ele tava sozinho construindo o barraco dele. Aí conversei com ele. Bom, a construção de um barraco numa favela é uma expressão cultural bem grande. Perguntei se eu podia fotografar e tudo mais e ajudar a construir o barraco. E ele permitiu. Ele, analfabeto... ele era assistente de pedreiro. E fui ajudá-lo a construir o barraco conversando com ele. No conversar com ele, eu vi a quantidade de conhecimentos matemáticos que ele tinha. Então, Teorema de Pitágoras, as diagonais de retângulo... Então, ele foi me explicando como que é que ele usava aqueles conhecimentos matemáticos na construção do barraco. Aí eu falei, puxa, existe uma matemática passant paralela à matemática escolar que a gente não conhece. Nessa época, o CREA, que é o negócio dos engenheiros, a associação dos engenheiros impôs que os engenheiros tivessem duas disciplinas obrigatórias de Ciências Sociais, para dar credenciamento. Então foi uma correria. Aí, na Unicamp se reuniu e, querendo fugir um pouco de obrigar os engenheiros, porque eles não queriam de jeito nenhum ir pras Ciências Humanas fazer curso, que criasse duas disciplinas: Matemática & Sociedade e Física & Sociedade. Aí me deram Matemática & Sociedade. Eu fui dar aula de Matemática & Sociedade pros engenheiros, 200 engenheiros. Aí eu falei, bom, vocês vão ter que fazer Matemática & Sociedade, então, vamos fazer pesquisa de campo e ver que matemática tem por aí. Aí eu fiz a mesma coisa que ela tinha me feito, a Haydée Dourado, e os preparei para a pesquisa de campo e tudo mais. Eles já tinham passado por... estavam no 3º e 4º ano de engenharia, quer dizer, eu não ia ensinar matemática para eles, não ia fazer sentido. E eles partiram para campo, para fazer pesquisa de campo. Surgiram coisas, assim, fantásticas, mais de 60 trabalhos... cobrador de ônibus, dona-de-casa cozinhando, criança brincando, no circo, organizar um circo... Que matemática existe? Saíram coisas, assim, incríveis. Nessa época o Ubiratan era pró-reitor já na Unicamp. Ele já tinha... ou ele era diretor do instituto ainda... Não lembro... Mas a gente conversava muito, a gente sempre foi muito amigo. E, conversando com ele, eu mostrei as coisas. Ele ficou encantado com aquilo tudo e tudo mais. E aí, na hora, assim, eu falei, puxa,

existe etnoastronomia, que o outro professor que dava Física & Sociedade dava etnoastronomia, que era o Márcio Campos, e existe etnozoologia. Inclusive, o Levi Strauss falou em etnozoologia. E por que não existe etnomatemática? O Ubiratan falou, eu já pensei nisso e acho que é uma boa, um bom termo para esse trabalho, para isso que você tá fazendo. E aí surgiu a etnomatemática, e eu continuei trabalhando. Foi isso. Foi assim que eu comecei. Aí surgiu uma reportagem no jornal de um trabalho que eu tava fazendo com pessoal da... de... plantador de... Esse trabalho que eu fiz com os alunos, teve um pessoal que trabalhou com o pessoal de agricultura, com agricultores. Depois, um outro que tava fazendo um levantamento de colheitas... Aí saiu uma reportagem na Folha sobre esse trabalho. E um dia eu tava lá na Unicamp, chegou um casal de... o Luis e Nice, que me disseram, escuta, a gente é professor lá com os tapirapés, os índios tapirapés. A gente ensina a língua materna, que a gente sabe, ensina o português, mas que a gente não sabe como fazer com a matemática. Nós achamos que essa é a saída. Você não quer dar uma mão? Eu falei, lógico. Foi aí que eu comecei a trabalhar com educação indígena.

MS08: Interessante, bastante interessante. Dois pontos. Eu já sabia uma parte dessa

história, mas é sempre bom ouvir, porque sempre vem informações novas ou algum outro detalhe. Aliás, a questão da matemática achei interessante, porque o senhor falou um pouco antes da sua formação como matemático, o senhor falou da... imagino que principalmente no início... nesse curso, os engenheiros iam lá e buscavam claramente a matemática que já conheciam, mas representada lá em outras expressões. E hoje em dia... não é hoje em dia, mas já há algum tempo, há um movimento grande de abertura para a definição de etnomatemática, tanto que o Ubiratan fala em ticas de matema, deixando de lado, nessa definição, a ideia de matemática acadêmica ocidental. Como o senhor vê essa questão da matemática na etnomatemática?

S08: É, então, eu acho isso... Se o Ubiratan pensa em ticas de matema, que eu acho que é uma saída de lado dele... O Ubiratan, por exemplo, é um grande teórico da etnomatemática. É o melhor teórico do mundo todo, sem sombra de dúvida. Agora... o Ubiratan nunca fez pesquisa de campo. Então, geralmente, era a gente que alimentava toda essa teoria dele e tudo mais. Eu acho que a gente não pode fugir da matemática. Então, eu prefiro você voltar da matemática, quer dizer, o etno-matemática, quer dizer, etno de etnia, matemática consciência, pra, então, aceitar uma ciência de um grupo étnico muito específico... Então eu acho que é muito mais isso do que uma coisa mais de você aprender a fazer e coisa desse tipo. Acho que é a matemática de um grupo étnico específico, que desenvolve aquilo lá através de séculos de sobrevivência e de maneira de ter contato com outros grupos étnicos... então eles vão se envolver nesse saber... como eles têm a etnoastronomia, quer dizer, assim, eles leem no céu de uma maneira totalmente diferente da nossa, mas eles leem no céu. Então eles também leem matematicamente o mundo

deles, só que eles não sabem o que é matemática, como eles não sabem o que é astronomia, e liam as estrelas, e que como eles fazem os cestos, como eles fazem as pinturas corporais, como eles fazem os enfeites... Eu acho que é muito mais isso. Eu não gosto dessa tentativa de querer abranger muita coisa, e você se perde. Então eu me restrinjo um pouco mais.

MS09: Voltando um pouco na conversa, mas ainda nessa linha da busca pela matemática

em diversas expressões. O senhor falou em certo momento o que eu imagino que sejam alguns guias. Vários pesquisadores já falaram sobre algumas ações que nos guiam na busca pela matemática, como avaliar, medir, registrar, e ações desse gênero. Então eu pergunto para o senhor. O senhor tem uma larga experiência de campo. O senhor considera que essas ações são de alguma maneira próprias de qualquer grupo cultural, e mais, desse modo, o senhor acha que em qualquer grupo cultural há possibilidade de se encontrar matemática ali?

S09: Bom... quer dizer sim... depende muito... quer dizer, se você fizer assim... não.. todo grupo cultural conta. Os índios brasileiros contam até 3, até 5... depois não precisam contar mais que isso. Então, não há uma necessidade. Então, contar não é uma coisa que se diz, por exemplo, que seja universal. Qualquer grupo tem... os grupos que eu conheço do Brasil , por exemplo, eles contam até 4,5. Só tem um grupo que eu conheço que é lá do Maranhão que vai até 20. Mas aí é uma contagem totalmente diferente, quer dizer, o número tá associado com o que você vai falar, entendeu? ... Medida, por exemplo, pro tapirapé distância e tempo é a mesma palavra, entendeu? Quer dizer, então, você diz assim... Bom, a distância, uma medida de distância é um conhecimento universal. Pro tapirapé é a mesma de tempo. Então, tem várias coisas, por exemplo, mesmo se você for mais a fundo, você pode dizer o seguinte... não, mas existe uma coisa que é comum entre os povos todinhos, que é a lógica, né? Existe uma lógica pro pensamento, para o encadeamento lógico. Mas mesmo esse encadeamento lógico é diferente de etnia pra etnia. Eu, por exemplo, teve uma época que eu pensava muito em estudar a lógica dos Uaimiris-atroaris que eu trabalho hoje. Aí eu cheguei à conclusão que eu não posso, porque a lógica é deles. São eles que estão fazendo essa lógica. Eu tenho minha lógica aristotélica que eu não posso... que me é impossível sair dela. Então, quando vou trabalhar com silogismo com eles, saem coisas que eu falo... mas não é isso... isso não é silogismo, né? Mas para eles, é. Quer dizer, assim, para eles existe alguma coisa assim... do relacionamento do dia-a-dia, da verdade do dia-a-dia, então.... vou te dar um exemplo. Eu comecei a trabalhar com silogismo... coisas desse tipo... pra entender um pouco... porque eu falei assim... se eu entender a lógica deles, vai ser muito mais fácil para eu trabalhar com a matemática deles... e aí, eu comecei de fato com o silogismo, que é a coisa mais simples da lógica, mas aí eu comecei a trabalhar coisas do tipo... Ah... todo homem Uaimiri-atroari caça com arco e flecha então o Jonico, que tava ali, caça com arco e flecha, então eu posso dizer que Jonico é um Uaimiri-atroari. E eles todos: “pode”. E eu pedi para eles fazerem silogismo e daí eles vinham com coisas desse tipo: “Todo índio Uaimiri-

atroari pesca com arco e flecha. O Jonico pesca, então o Marcelo caça.”. Você entende? Para

eles, é verdade isso. Então, o problema é... mas não é silogismo. Uma das coisas mais difíceis para você ensinar para a população indígena é razão e proporção, por causa disso. Esse “se isso, então aquilo...” Para eles só, só é válido se for da realidade deles, do dia-a-dia deles. Você saiu dali e para eles não faz sentido nenhum.

MS10: É muito interessante isso que o senhor coloca sobre a lógica, sobre lógicas

presentes em cada cultura. Me lembrou uma pesquisadora que trabalhou com carpinteiros... a Millroy... Acho que o senhor deve conhecê-la.

S10: Eu ei, eu sei, eu sei.

MS11: ... e ela faz uma crítica bastante grave, bastante forte. Não vou falar grave, mas

forte, à etnomatemática. Ela coloca até como questionamento, que é sobre... Ela coloca que se etnomatemática é o estudo de diferentes tipos de matemática em diferentes grupos culturais... isso é a hipótese dela... e ela também coloca como hipótese que é impossível reconhecer e descrever qualquer coisa sem usar a própria estrutura....